※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言： : ※ 引述《terrorist (恐怖份子)》之铭言： : : 我再问一次: 河西之地原本属於魏 [本来属於晋] 吴起当西河守的时候, 还西向 : : 扩地数百里, 当时殽山至少还有一半属於魏, 现在的函谷关也在魏地。 : : 还有, 那时候秦的国力并没有完全发挥。事实上差很远。[当时很多地方是水旱 : : 连年的, 所以能够治河的地方官如西门豹, 李冰才出名。] 四川也还不属於秦。 : : 对照一下资治通监或是史记, 在战国初期秦根本是挨打嘛。那来的五五波? : 战国初年变法前的秦是很衰尾，也还没有对外拓地 : 我重新整理一下我的看法，我说的胜不胜不是一两场战争的胜利 : 河西之地，殽函之固原本在魏手上，但是在魏手上的时候对魏并没有国防加分 : 魏也很难再进一步侵略 因为背後有齐赵的牵制 有啊，魏在初期有这些地方时，的确是压着秦国打的 我记得史念海有一篇写关於魏秦在河西之地争夺的论文 收在河山集里面，你可以去找来看看 : 反之，一旦秦强盛起来，很容易就能拿下河西，进军方向有利 : 当河西之地，殽函之固到了秦手中的时候，就成了难攻的天险 : 而一出关，魏就要大失血 我想关键还是在人事，殽函之固的优势是在战略主动权 但也还不到战无不胜的程度 哥舒翰兵败潼关的战例，你可以拿来看一下 先是，翰数奏禄山虽窃河朔，而不得人心，请持重以弊之， 彼自离心，因而翦灭之，可不伤兵擒兹寇矣．贼将崔乾佑於 陕郡潜锋蓄锐，而觇者奏云「贼殊无备」，上然之，命悉红 速讨之．翰奏曰：「贼既始为凶逆，禄山久习用兵，必不肯 无备，是阴计也．且贼兵远来，利在速战．今王师自战其地 ，利在坚守，不利轻出；若轻出关，是入其算．乞更观事势 ．」杨国忠恐其谋己，屡奏使出兵．上久处太平，不练军事 ，既为国忠眩惑，中使相继督责．翰不得已，引师出关． 六月四日，次于灵宝县之西原．八日，与贼交战，官军南迫 险峭，北临黄河；崔乾佑以数千人先据险要．翰及良丘等浮 船中流以观进退，谓乾佑兵少，轻之，遂促将士令进，争路 拥塞，无复队伍．午後，东风急，乾佑以草车数十乘纵火焚 之，烟焰亘天．将士掩面，开目不得，因为凶徒所乘，王师 自相排挤，坠于河．其後者见前军陷败，悉溃，填委于河， 死者数万人，号叫之声振天地，缚器械，以枪为楫，投北岸 ，十不存一二．军既败，翰与数百骑驰而西归，为火拔归仁 执降於贼． 这个例子或许不好，潼关和函谷关还是有些许差异，但至少 可以说明，虽然握有天险，并不保证一出关就能屠杀。 附注，哥舒翰手边的部队除了封常清之前败於洛阳的残众。 （多为临时招募，素质不佳），主要是河西陇右两镇的精锐。 : 好比棒球赛 一边一失误就失三分 一边失误只让对方留残垒 打到最後一定是後者赢 : : 事实上, 打进关中是可能的, 不是吗? 历史上至少有以下的 case: 平林兵和赤眉 : : 兵入长安; 刘聪攻灭西晋长安政权; 刘裕灭後秦; 李渊入关中, 还有安禄山。 : 打进关中当然是可能的 不然秦就不会灭亡啦^^b : 自己政权崩溃让别人趁虚而入的话 当然再怎麽天险也没用 所以重点还是在人 : 至於你举的例子我有点意见 此关中不可同日而语 : 秦时的关中，三川，是肥沃，水利良田生产力高的地方 : 但是经过几百年的人口增长，砍伐森林和持续农耕的破坏，生产力已经大不如前 : 到了三国以後更是"残破" 守在关中的政权的後勤和经济条件和秦是相反的 关中地区真正残破，是唐末以後的事。 隋唐两代，虽然不复秦汉时期，关中年产四百万石的局面 但一定的实力还是有的，之所以常要就食东都，主要是因 为开销大。裴耀卿在漕运方面所作的改革，让输往关中的 漕运高峰，提高到了年输七百万石。除了供应不足，多出 来的部份，都是浪费掉，以及供应西北军事开销。 : 经济重心渐渐南移 地理条件已经不同 : 更何况你举的例子里 他们打到潼关的时候 还是一样认为是天险啊 中国经济重心，确定南移，是在南宋 北宋用来养禁军的漕粮，有一半来自御河（永济渠路线） 开始仰赖南方的漕运供给，主要是庆历二年，黄河决商胡口以後 对御河的漕运，开始产生打击之後的事。 --

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