※ 引述《RollingWave (昱行)》之銘言： : ※ 引述《fyc (無聲的雨)》之銘言： : : 我對剛貼那篇文章有一點意見.不吐不快還是說出來吧. : : 不難想像這篇文章的作者對希臘羅馬的密集隊形頗為嚮往. : : 所以也就認為中國在當時也有能力使用類似的密集隊形. : : 但是似乎有一些觀念需要加以探討. : : 第一個就是作者認為中國一樣有密集隊形.而且以弓箭為主要兵器. : : 但是很多書籍到告訴我們使用弓箭必須有開闊的空間. : : 因此密集隊形比起散兵線更有利於開弓瞄準. : : 李陵的手下大部分是步弓兵.那麼應該不可能密集隊形. : : 有可能是以輜重車輛在沙漠中圍成圓陣.或者憑藉著適當的地形進行防禦. : : 其次.作者對匈奴騎兵作戰方式的認知似乎有問題 : : 讓人感覺好像匈奴騎兵是硬闖漢軍的方陣才失敗的 : : 稍有常識的人也應該知道遊牧民族的騎兵作戰方式是以輕騎兵射箭為主. : : 最後關頭才使用重騎兵衝鋒. : : 而單純使用刀矛的步兵的密集隊形是最怕飄忽不定的輕騎兵的. : : 這就承接了第三點.作者似乎認為單純的希臘羅馬步兵隊形就能對付騎兵. : : 但能對付的事實上也只有採取衝鋒的重騎兵而已. : : 對付輕騎兵時.沒有其他弓弩與騎兵有效反制.步兵方陣一樣要遭到失敗. : : 誠然中國秦漢時期的作戰模式應該不會像農民起義那樣亂打一通. : : 但中國作為擁有龐大自耕農群體的國家.以農為兵的制度在西漢長期推行. : : 龐大的軍隊數目真的能夠如同希臘羅馬後期的職業軍隊那樣高度訓練是值得懷疑的 : : 畢竟當數量上的優勢能夠贏得一切時.其他也就不那麼重要了. : : 總之.不管是訓練有素的密集方陣.還是流氓打架模式. : : 最後能打贏才是最重要的吧.中國還是在那個時候贏得了強國的地位.請指教... : 我想不論是時是否如此, 他的確說到了一個重點,就是中國史中對於戰爭的種種細節我 : 們都不大敢確定的說, 一方面是因為正史作者酌墨甚少, 另依方面其實中國考古學的進展 : 相對於幾百年前就不斷開始的西方來說還在嬰兒期. : 但我個人的感想, 戰爭非兒戲, 將心比心的來看不論是春秋戰國或是漢代與匈奴之戰通 : 常都是國之存亡的大事, 應該在能力所級的範圍內會不留餘力的. 真的放上去決戰的人除 : 非沒錢否則不把最好的武器/訓練/裝甲全都給上去合理嗎? 例如戰國末年為了打仗全國都 : 可以動員了, 難道會只動員人, 其他東西雖便就好嗎? 不大可能吧? 問題是有些東西不是有錢就可以弄到的 如果希特勒能夠弄到十個師的虎王二次大戰會怎樣收場這樣的假設 事實就是以德國的資源跟受到毀滅的工業力弄不出可以編滿十個師的虎王 如漢朝時代的刀劍有很多是鋼質的 現在挖到的從卅凍(淬火三十次)到百凍(淬火一百次)都有 但你能說鋼質刀劍是漢軍的普遍配備嗎？ 如果是的話歷史上就不會有那麼多寶刀寶劍的故事了 畢竟卅凍鋼刀光淬火就要操上至少一個月 百凍的就要快半年... 哇靠...一把刀比造一輛虎王花的時間還要久 您說這要造十來萬把需要多少刀匠同時打鐵造多少年啊... : 但對於步兵騎兵的分析我有點看法,事實上如果真的步兵只是以散兵作戰的話根本用不 : 到什麼重騎兵, 拿把大刀邊衝邊跑就夠了, 就單人而言要用近戰兵器殺傷奔跑的騎兵絕對 : 比對方順勢亂砍難很多. 一般來說重騎兵的目的就是要能被步兵或其他騎兵纏住後廝殺中 散兵的意義你以為是一個個上去單挑啊？ 當然拿單挑來破壞陣型的也有 可是我說的散兵指的是沒有固定隊形的小單位 的確是有人拿騎兵來衝散兵 但是下場不是被伏於陣中的弩箭射成刺蝟 就是中了馬陷坑絆馬索等等詭計 重騎兵是拿來突破陣型的沒錯 不過這裡的陣型指的是擺在那邊不動的陣型 就是我說過的防禦性陣型 而當幾萬人朝你衝過來的時候 就算是無秩序衝鋒 區區幾百幾千騎能很快把他們衝散嗎? 那國共內戰時國軍配備輕戰車的快速縱隊應該很快就會把共軍KO啊... 事實上國軍的輕戰車一下就被人海給"淹沒"了(悼) 所以重騎兵即使是面對無秩序混戰還是有必要配備重甲 相對來講面對有秩序的長矛方陣 即使是重騎兵也只能等著跟馬串成一串... 中世紀末期和文藝復興前期的許多戰役就有重甲騎士被瑞士長矛兵痛宰的戰例 : 取得優勢而發展的, 單純面對散兵而嚴重騎兵不見得比較有用. : 因此就這樣看來照理講中國步兵再正面接戰的時候應該也是以密集陣型進退有序的交戰 : , 光是這樣做不論對手是不是在馬上,近戰中都有很大的優勢, 所謂的希臘方陣或羅馬戰術 : 還有更多複雜的運用(例如如何運用超長槍而不至於隊形自爆), 我們確定的知道中國不論任 據我所知馬其頓方陣最後就是被羅馬分散成小單位的標槍兵給剋死 散兵攻擊對嚴格訓練的方陣都這麼有效 對於農民徵召兵組成的陣型當然也有效 : 何時代的步兵都是以長桿兵器為主, 那就更難解釋為衝上去亂殺一通, 如果是要那樣的話那 : 麼大家都拿大刀應該會更有用.長桿兵器本來就是要靠團隊合作才能真正發揮的兵器. 那是因為舞大刀需要許多技巧 而長矛只需要刺一個動作 最多再加上用矛桿敲擊對方武器的動作 訓練起來當然是拿長矛較容易 中國在抗戰時代有大刀隊一方面是因為有所謂地方團練 這些地方團練很多都沒槍所以都是練刀 當然入伍以後就很熟大刀的使用 另外一方面則是士氣和宣傳因素使然 (至於軍隊有沒有步槍則難說，我看過拿步槍揹大刀的照片) 還有請注意無秩序衝鋒並不代表沒有密集隊形 只是這就像街上很多人擠在一起一樣 跟西方那種一個蘿蔔一個坑的整齊方陣是有很大的不同的 至於負責突破陣型的兵 例如五百校刀手之類的也不是沒有 總之第一波敢死隊並不會是在部隊比例上佔大多數的部隊 因此長矛比較多什麼也沒證明 : 另外提到的一點, 中國以農為兵居多, 因此訓連不佳等等, 但希臘基本上也是以民為 : 兵. 羅馬也要到差不多西漢末年東漢初才真的是職業化軍隊(但完全直職業化其實也是羅馬 請注意大部分的希臘盾甲兵都是由上層的富裕公民(也就是買得起盔甲的人)擔任 這些人其實不用從事生產 而練武就跟擔任公職一樣被這些上層公民視為公共義務 同時也是權力和身分的象徵 跟中國那種拿石頭把自己的手打斷以求免役的農民大大不同 : 敗亡的一大原因)宋朝號稱是職業化軍隊卻敗給了以部落徵召為主的遼金等國, 什麼是職業 羅馬的敗亡不是因為軍隊職業化 而是因為軍隊職業化之後沒仗打 皇帝又發不出軍餉 於是軍隊就開始為出得起錢的人黃袍加身打內戰 因此這批精銳的職業軍都在內戰中耗光了 到亞德里亞戰役時上場的軍團其素質與中國一般的農民徵召軍差不多 而沒有使用這種部隊傳統的羅馬皇帝指揮失當 與東歌德人作戰一觸即潰 (也是因為部隊不小心無秩序衝鋒了起來) 於是羅馬人一方面失去信心 二方面既然羈靡了蠻族就用蠻族代打即可 還可消耗蠻族實力 沒想到最後...... 另外宋朝號稱職業軍 但是重點在於職業軍的訓練和將領用兵的自由度 宋朝一方面軍隊的訓練只限於少數的禁軍 (想像羅馬皇帝只靠他的禁軍能夠打仗嗎?這就是為什麼後期的羅馬皇帝都當不長) 二方面將領用兵作戰也沒有任何自由度可言 宋朝都由皇帝欽定作戰計畫(陣圖) 將領一個步驟都不可以改 (跟凱撒在高盧的先斬後奏還得寫一本好厚的戰記當報告完全是天差地別) 這樣外行領導內行、政治壓倒專業的軍隊 一百二十萬跟一百二十人也沒差到哪去 : 化, 跟職業化真正的效果其實有時會被過度宣染. 老美今天也不是完全職業化的軍隊. 就 : 人數來說老美大部分的人員應該是戰時會是軍人的後備兵.(伊拉克的駐軍大部分都是) 錯 真正打伊拉克的是精銳職業軍 打完再把這些後備軍(形同羅馬的輔助兵)調過去以便把職業軍派到南韓或者其他地方 這也許就是美國抓到海珊都這麼久了 伊拉克還是這麼亂的原因之一吧... : 總而言之, 一般來說只要是戰爭打很多很激烈而文明/經濟水準又高的國家他們的軍事 : 水準應該也會成正比, 而就這點來看實在沒什麼理又會認為中國會落後羅馬, 但實際上我 : 們卻對於很多古代中國作戰的細節了解很少:/ 錯 經濟發達的國家軍事實力也成正比只有全球流通的時代才有這種事 (而且那是軍事競賽的結果) 至於文明會發展出怎樣的戰爭風格更是這個文明的特徵之一 希臘跟羅馬兩個文明在希臘化後期的發展程度近式 卻有重步兵方陣跟步兵軍團兩種不同的作戰模式 交戰的結果證明步兵軍團較強 因為希臘以前用重步兵方陣就可以解決問題 因此當然不會發展步兵軍團 而羅馬的步兵軍團似乎也沒什麼理由發展出來 但他就是被發展出來了 像中國這樣講求戰略條件(上兵伐謀，其次伐交...其下攻城)的戰爭思想 而非團隊戰術或單兵戰技的 我相信也是中國的特色 由於古代中國相較於四鄰有絕對優勢的戰略條件 因此陣型戰術和單兵戰技就都被擺在次要地位也是可以理解的不是嗎？ -- 臥龍崗上梁父吟~ 夜觀春秋筆劍鳴... --

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