※ 引述《RollingWave (昱行)》之铭言： : ※ 引述《fyc (无声的雨)》之铭言： : : 我对刚贴那篇文章有一点意见.不吐不快还是说出来吧. : : 不难想像这篇文章的作者对希腊罗马的密集队形颇为向往. : : 所以也就认为中国在当时也有能力使用类似的密集队形. : : 但是似乎有一些观念需要加以探讨. : : 第一个就是作者认为中国一样有密集队形.而且以弓箭为主要兵器. : : 但是很多书籍到告诉我们使用弓箭必须有开阔的空间. : : 因此密集队形比起散兵线更有利於开弓瞄准. : : 李陵的手下大部分是步弓兵.那麽应该不可能密集队形. : : 有可能是以辎重车辆在沙漠中围成圆阵.或者凭藉着适当的地形进行防御. : : 其次.作者对匈奴骑兵作战方式的认知似乎有问题 : : 让人感觉好像匈奴骑兵是硬闯汉军的方阵才失败的 : : 稍有常识的人也应该知道游牧民族的骑兵作战方式是以轻骑兵射箭为主. : : 最後关头才使用重骑兵冲锋. : : 而单纯使用刀矛的步兵的密集队形是最怕飘忽不定的轻骑兵的. : : 这就承接了第三点.作者似乎认为单纯的希腊罗马步兵队形就能对付骑兵. : : 但能对付的事实上也只有采取冲锋的重骑兵而已. : : 对付轻骑兵时.没有其他弓弩与骑兵有效反制.步兵方阵一样要遭到失败. : : 诚然中国秦汉时期的作战模式应该不会像农民起义那样乱打一通. : : 但中国作为拥有庞大自耕农群体的国家.以农为兵的制度在西汉长期推行. : : 庞大的军队数目真的能够如同希腊罗马後期的职业军队那样高度训练是值得怀疑的 : : 毕竟当数量上的优势能够赢得一切时.其他也就不那麽重要了. : : 总之.不管是训练有素的密集方阵.还是流氓打架模式. : : 最後能打赢才是最重要的吧.中国还是在那个时候赢得了强国的地位.请指教... : 我想不论是时是否如此, 他的确说到了一个重点,就是中国史中对於战争的种种细节我 : 们都不大敢确定的说, 一方面是因为正史作者酌墨甚少, 另依方面其实中国考古学的进展 : 相对於几百年前就不断开始的西方来说还在婴儿期. : 但我个人的感想, 战争非儿戏, 将心比心的来看不论是春秋战国或是汉代与匈奴之战通 : 常都是国之存亡的大事, 应该在能力所级的范围内会不留余力的. 真的放上去决战的人除 : 非没钱否则不把最好的武器/训练/装甲全都给上去合理吗? 例如战国末年为了打仗全国都 : 可以动员了, 难道会只动员人, 其他东西虽便就好吗? 不大可能吧? 问题是有些东西不是有钱就可以弄到的 如果希特勒能够弄到十个师的虎王二次大战会怎样收场这样的假设 事实就是以德国的资源跟受到毁灭的工业力弄不出可以编满十个师的虎王 如汉朝时代的刀剑有很多是钢质的 现在挖到的从卅冻(淬火三十次)到百冻(淬火一百次)都有 但你能说钢质刀剑是汉军的普遍配备吗？ 如果是的话历史上就不会有那麽多宝刀宝剑的故事了 毕竟卅冻钢刀光淬火就要操上至少一个月 百冻的就要快半年... 哇靠...一把刀比造一辆虎王花的时间还要久 您说这要造十来万把需要多少刀匠同时打铁造多少年啊... : 但对於步兵骑兵的分析我有点看法,事实上如果真的步兵只是以散兵作战的话根本用不 : 到什麽重骑兵, 拿把大刀边冲边跑就够了, 就单人而言要用近战兵器杀伤奔跑的骑兵绝对 : 比对方顺势乱砍难很多. 一般来说重骑兵的目的就是要能被步兵或其他骑兵缠住後厮杀中 散兵的意义你以为是一个个上去单挑啊？ 当然拿单挑来破坏阵型的也有 可是我说的散兵指的是没有固定队形的小单位 的确是有人拿骑兵来冲散兵 但是下场不是被伏於阵中的弩箭射成刺蝟 就是中了马陷坑绊马索等等诡计 重骑兵是拿来突破阵型的没错 不过这里的阵型指的是摆在那边不动的阵型 就是我说过的防御性阵型 而当几万人朝你冲过来的时候 就算是无秩序冲锋 区区几百几千骑能很快把他们冲散吗? 那国共内战时国军配备轻战车的快速纵队应该很快就会把共军KO啊... 事实上国军的轻战车一下就被人海给"淹没"了(悼) 所以重骑兵即使是面对无秩序混战还是有必要配备重甲 相对来讲面对有秩序的长矛方阵 即使是重骑兵也只能等着跟马串成一串... 中世纪末期和文艺复兴前期的许多战役就有重甲骑士被瑞士长矛兵痛宰的战例 : 取得优势而发展的, 单纯面对散兵而严重骑兵不见得比较有用. : 因此就这样看来照理讲中国步兵再正面接战的时候应该也是以密集阵型进退有序的交战 : , 光是这样做不论对手是不是在马上,近战中都有很大的优势, 所谓的希腊方阵或罗马战术 : 还有更多复杂的运用(例如如何运用超长枪而不至於队形自爆), 我们确定的知道中国不论任 据我所知马其顿方阵最後就是被罗马分散成小单位的标枪兵给克死 散兵攻击对严格训练的方阵都这麽有效 对於农民徵召兵组成的阵型当然也有效 : 何时代的步兵都是以长杆兵器为主, 那就更难解释为冲上去乱杀一通, 如果是要那样的话那 : 麽大家都拿大刀应该会更有用.长杆兵器本来就是要靠团队合作才能真正发挥的兵器. 那是因为舞大刀需要许多技巧 而长矛只需要刺一个动作 最多再加上用矛杆敲击对方武器的动作 训练起来当然是拿长矛较容易 中国在抗战时代有大刀队一方面是因为有所谓地方团练 这些地方团练很多都没枪所以都是练刀 当然入伍以後就很熟大刀的使用 另外一方面则是士气和宣传因素使然 (至於军队有没有步枪则难说，我看过拿步枪背大刀的照片) 还有请注意无秩序冲锋并不代表没有密集队形 只是这就像街上很多人挤在一起一样 跟西方那种一个萝卜一个坑的整齐方阵是有很大的不同的 至於负责突破阵型的兵 例如五百校刀手之类的也不是没有 总之第一波敢死队并不会是在部队比例上占大多数的部队 因此长矛比较多什麽也没证明 : 另外提到的一点, 中国以农为兵居多, 因此训连不佳等等, 但希腊基本上也是以民为 : 兵. 罗马也要到差不多西汉末年东汉初才真的是职业化军队(但完全直职业化其实也是罗马 请注意大部分的希腊盾甲兵都是由上层的富裕公民(也就是买得起盔甲的人)担任 这些人其实不用从事生产 而练武就跟担任公职一样被这些上层公民视为公共义务 同时也是权力和身分的象徵 跟中国那种拿石头把自己的手打断以求免役的农民大大不同 : 败亡的一大原因)宋朝号称是职业化军队却败给了以部落徵召为主的辽金等国, 什麽是职业 罗马的败亡不是因为军队职业化 而是因为军队职业化之後没仗打 皇帝又发不出军饷 於是军队就开始为出得起钱的人黄袍加身打内战 因此这批精锐的职业军都在内战中耗光了 到亚德里亚战役时上场的军团其素质与中国一般的农民徵召军差不多 而没有使用这种部队传统的罗马皇帝指挥失当 与东歌德人作战一触即溃 (也是因为部队不小心无秩序冲锋了起来) 於是罗马人一方面失去信心 二方面既然羁靡了蛮族就用蛮族代打即可 还可消耗蛮族实力 没想到最後...... 另外宋朝号称职业军 但是重点在於职业军的训练和将领用兵的自由度 宋朝一方面军队的训练只限於少数的禁军 (想像罗马皇帝只靠他的禁军能够打仗吗?这就是为什麽後期的罗马皇帝都当不长) 二方面将领用兵作战也没有任何自由度可言 宋朝都由皇帝钦定作战计画(阵图) 将领一个步骤都不可以改 (跟凯撒在高卢的先斩後奏还得写一本好厚的战记当报告完全是天差地别) 这样外行领导内行、政治压倒专业的军队 一百二十万跟一百二十人也没差到哪去 : 化, 跟职业化真正的效果其实有时会被过度宣染. 老美今天也不是完全职业化的军队. 就 : 人数来说老美大部分的人员应该是战时会是军人的後备兵.(伊拉克的驻军大部分都是) 错 真正打伊拉克的是精锐职业军 打完再把这些後备军(形同罗马的辅助兵)调过去以便把职业军派到南韩或者其他地方 这也许就是美国抓到海珊都这麽久了 伊拉克还是这麽乱的原因之一吧... : 总而言之, 一般来说只要是战争打很多很激烈而文明/经济水准又高的国家他们的军事 : 水准应该也会成正比, 而就这点来看实在没什麽理又会认为中国会落後罗马, 但实际上我 : 们却对於很多古代中国作战的细节了解很少:/ 错 经济发达的国家军事实力也成正比只有全球流通的时代才有这种事 (而且那是军事竞赛的结果) 至於文明会发展出怎样的战争风格更是这个文明的特徵之一 希腊跟罗马两个文明在希腊化後期的发展程度近式 却有重步兵方阵跟步兵军团两种不同的作战模式 交战的结果证明步兵军团较强 因为希腊以前用重步兵方阵就可以解决问题 因此当然不会发展步兵军团 而罗马的步兵军团似乎也没什麽理由发展出来 但他就是被发展出来了 像中国这样讲求战略条件(上兵伐谋，其次伐交...其下攻城)的战争思想 而非团队战术或单兵战技的 我相信也是中国的特色 由於古代中国相较於四邻有绝对优势的战略条件 因此阵型战术和单兵战技就都被摆在次要地位也是可以理解的不是吗？ -- 卧龙岗上梁父吟~ 夜观春秋笔剑鸣... --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.167.44.67 ※ 编辑: ThomasJP 来自: 218.167.44.67 (02/22 00:27)