※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言： : ※ 引述《RollingWave (昱行)》之銘言： : : "鐵甲似乎是在東漢(或三國)以後比較流行 : : 之前是用上漆的皮革" : : 關於這點我手上的資料似乎不同意Thomas 兄的說法. : : 西漢甲, 西漢文獻中大多稱其鎧甲為"玄甲"此泛稱為西漢將其甲漆為黑色(玄=黑) : : 但"史記. 衛將軍標騎列傳"中註明"玄甲, 鐵甲也"可見應該大部分的漢代玄甲是鐵甲而非 : : 皮甲, 而目前資料即實物考古似乎也比較支持這中看法, 舉例說, 目前知道漢代鐵甲編織 : : 中以大甲片編織為主者為"札甲"小片者為"魚鱗甲", 中山王劉勝墓中出土了極為精緻的鐵 : : 製魚麟甲, 而在山東, 廣東, 內蒙等地也都有發現西漢各時期的鐵甲. 在漢簡中也讀到漢 : : 代駐守邊界烽火塔的衛兵基本配備是鐵鎧甲跟鐵頭盔. 在這樣看來, 至少漢代放在前線的 : : 軍人是以鐵甲為主的. : : 鐵甲基本上跟鐵兵器是一起成長的, 我們知道到了戰國末期很多國就已經大量使用了鐵 : : 兵器也有一些鐵鎧甲的運用, 雖然目前考古認為秦國可能以銅兵為主(兵馬俑裡除了箭頭外 : : 大部分的兵器是銅的, 但是這也有可能因為是銅不易繡, 因此適合用於陪葬...) 但照這道 : : 理來看過了20-30年後(其中也是爭戰不斷)漢代軍隊反而便回以皮甲為主實在說不過去.. : : 尤其面對以弓矢為主的匈奴, 鎧甲的效果應該是相當重要的. (畢竟弓矢比較不能依賴陣型 : : 跟紀律來抵擋) : 感謝指正 : 在下的印象的確是來自兵馬俑的相關資料... : : 相對來說, 羅馬人跟中國人的製甲方法完全不同, 羅馬人是已鎖子甲為主, 將鐵片切成 : : 鐵環在一個個連起來, 這種甲基本上是此後西歐甲都最主流(即使騎士後來出現了plate : : armor, 很多人還是在下面穿鎖子甲,) 這種甲基本上只要連接本身不斷, 很少東西可以穿 : : 透. (大概只有騎兵衝鋒或是近距離的弓矢 有可能直接穿透)..當然不穿透跟不會死是兩回 : : 事..衝擊力基本上還是擋不住..而沒被遮到的地方當然更不用說了. : 這點我不能同意您的說法 : 羅馬人在西漢時期(西元前200年~西元初)時代主要還是使用大片金屬版連接而成的鎧甲 : 主要防禦部位是軀幹跟上臂 : 當然這種鎧甲每一片是較中世紀的甲冑要小而且整體也較靈活 : 但絕對不是鎖子甲 我不是專家, 但閣下說的似乎比較接近希臘人用的鎧甲, 羅馬人差不多從 3-4b.c後就開 始跟希臘人不大一樣了, 句我所知道了200 b.c左右至少比較好裝備的羅馬人應該是鎖子甲 +一些金屬版 (curass) : 鎖子甲當時也許已發明 : 卻是以騎兵或輔助兵力為主 : 而非羅馬的主力軍團步兵 : 羅馬的步兵軍團是直到四世紀末(西元三九幾年)的亞得里亞戰役才宣告整個戰術的破產 : 而此後使用鎖子甲也才多起來 : (蠻族加入羅馬軍後主要擔任輔助兵，因此也就採用鎖子甲，後來羅馬都是蠻族兵所以...) : 另外根據D頻道的實驗結果 : 鎖子甲有數種編織方式 : 但是只有一種有較可靠的防禦效果 : (這裡指的還是防禦刺擊而非斬擊的效果) : 而歐陸上的主流製法並不是該種有效的方式 鎖子甲確實有容易掉落了問題, 但要再戰鬥中達成需要的條件好像滿難的. : 因此假如漢軍用的是鐵甲的話 : 防禦是及於下半身的 : (上半身的防禦部位與羅馬差不多) : 那麼一般認為漢軍士兵的防禦力較弱可能就值得重新考慮了 我看到的考古資料西漢早期步兵應該主要是上半身+護肩, 騎兵沒護肩, 但比較高級的凱甲 已經開始有腰部以下的垂緣了. : : 東方甲lamellar armor的制法基本上是以小片的甲片 (皮或鐵通常, 在甲片邊邊打洞, : : 用各類線將不同的甲片串在一起而成, 比較好的通常會已很小很多的甲片, 重複遮蓋, : : 魏晉隋唐時代的明光甲在這上面再綁大片甲來保護重要部位. 這類甲的好處基本上應該是 : : 生產維修都很容易..但我不知道實際的保護程度到底如何? : 有一個問題是甲片是用皮條串起的 : 相較於羅馬甲 : 魚鱗甲所需的皮條較多也較為容易受到損傷 : 雖然甲片至少有四條皮條 : 不過斷了兩條可能就會出現縫繫了 一搬來說比較有水準的魚鱗甲會把串條藏在裡面吧?露出來的部分應該也比較是以不亦被攻 擊到的地方為主 : : 可是東羅馬帝國也使用過這類的東方甲,他們的超重騎兵(遊戲理常出現的那種)就是使用 : : 跟南北朝時代重騎兵幾乎一樣的甲. 可見應該效果不錯, 但實際上手上沒什麼資料來佐證. : 那是為了活動容易而採用的 : 拜占庭重騎兵的配備包括投擲用的矛、戰斧還有弓箭 : 如果穿上中世紀的裝甲要怎麼射箭 : 另外相較於傳統羅馬甲 : 魚鱗甲能包覆更大面積，防禦力又比鎖子甲強 : (不牢靠是弱點，所以底下常會穿鎖子甲) : : 而步兵戰的型態到底如何呢?這方面羅馬的資料很多,我們知道他們會在衝鋒前投擲標槍 : : 而已緊密的陣型跟盾牌再從係縫中刺出短劍, 騎兵跟弓兵基本上是保護步兵的側後方. : : 但漢朝呢?如果相信電影漫畫的那一套那根本只是亂七八糟的衝上去而已吧. 戟的長度也 : : 不足以玩希臘的方陣那套...漢代步兵通常會用盾嗎?他們戰鬥的型態到底如何呢? : 戟大概是用於把匈奴拉下馬... : 不過這種近戰的場面不多 到西漢後期戟勾的功能應該就漸漸喪失了, 而且要在近距離勾騎馬的人是相當困難的吧. 原來鉤的設計是用來打車戰時用的. : 而且馬上用戟極不方便，自己恐怕也會跌下來 可是似乎到馬槊出現前騎兵都是以馬戟跟刀為主.(當然還有弓弩) : 漢軍步兵對付匈奴主要是用弩 : 而盾則是跟弩搭配用以抵擋匈奴的弓箭 : (其實感覺起來也跟羅馬差不多，不過盾牌是有人專門負責而非普遍配備) : 肉搏戰就是亂打了...(可是匈奴比漢軍還怕肉搏) 盾弩配合應該是專門對付匈奴人用的戰術吧,肉搏戰會沒有自己的一套嗎?很難想像. : 同時矛則漸漸成為步兵戰的兵器之一 : 馬槊還要等到三國南北朝 : 因為使用馬槊或槍這一類東西需要馬蹬的幫助 : : 當然面對的敵人不同會發展的戰鬥也不同, 但還是覺得對於漢代真正的軍事了解相對於羅 : : 馬來說只是在坐井望天... : : 希望大家能有更多的投入. : 那麼漢軍的戰術能否對付羅馬 : 這就要考驗羅馬盾牌的堅固程度和漢軍弩的強度 : 弩可以貫穿羅馬盾大概是不用懷疑 : 但是貫穿後能否還能再打穿羅馬甲就是問題 : 如果沒有辦法連穿兩層的話 : 除非碰巧釘到羅馬士兵的手 : 否則弩就形同廢物 : 而羅馬標槍無疑的可以從上方越過盾牌造成漢軍的死傷 : 不過漢軍的戟在和羅馬的短劍對戰時佔有優勢 : 又由於戟有戟刃(卜字型的那個刃) : 因此也可以砍斷西方常用的矛 : 還可以拉開盾牌 : 因此漢軍的勝算是把盾牌像攻城那樣舉向上方 : 然後把戟指向前方推進 : 剩下的問題就是漢軍的盾牌似乎不夠全體士兵用 : 因此剩下的部分請看倌自己想吧... 我想最大的問題是在於漢代騎兵能否打敗羅馬人用的騎兵附庸, 能的話那對方後側都受至 於你 ..多面夾擊一下就game over 了.. -- And Remember, the truth that once was spoken: "TO LOVE ANOTHER PERSON IS TO SEE THE FACE OF GOD" --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.119.194.56