作者sandra80032 (頻語兒)
看板WOW
標題Re: Method公會隕落始末 by NasDa
時間Wed Jul 1 11:22:03 2020
※ 引述《sandra80032 (頻語兒)》之銘言：
: ※ 引述《PrimeChaoz (Chaoz)》之銘言：
: : http://b23.tv/of2wl2
: : 來龍去脈聽了實在是有點怵目驚心，其中幾個公會成員在直播上解釋的過程聽了真的非常的
: : 令人痛心
: : 未來RWF的精彩程度勢必會大大下降，只能希望原成員能另起爐灶，找到贊助商好好的繼續
: : 他們熱愛的遊戲生活，唉…
: 這個影片介紹的很完整。好強。
: 幫補poopernoodle的推特長文的翻譯，原本只是抱著看八卦的心情翻完。
: 但是翻完之後...我覺得非常不舒服 = =aaa
: 文長，小心服用。
: 原文連結： https://www.twitlonger.com/show/n_1sr9oar
: 原文標題：I'm ready. TW: rape
因為怕跟原文混淆，所以我自己對這起事件的心得另外寫一篇。
1. 關於「為什麼無罪推定的觀念來自西方，但西方人自己卻似乎不太買單。明明司法不
起訴了，西方網友卻還是要躂伐Josh。難道西方網友也是法盲嗎？」
先說我是無罪推定的支持者。
但我也能理解外國的輿情為什麼會是這樣，
用統計學的術語來說「當你想要極致地降低alpha風險時，beta風險就會急遽上升」
翻譯成人話就是「當你想要極度地避免冤枉好人，那犯人消遙法外的機率就會變高」
所以老外並不一定是法盲，
相反地，他們自己發展出這套科學系統，他們太了解這是一種取捨、利弊權衡。
尤其歐洲這種極度保障人權的環境，alpha一定壓得極低
(即: 一定要有非常非常明確的證據才能將人定罪，以免冤枉)
副作用就是beta很高。 (很多犯人消遙法外)
所以，儘管法律上難以將人定罪，但別人自然也會懷疑你是高機率的beta，
就像是一種奇妙的自然平衡。
尤其在看完poopernoodle這篇鉅細靡遺的文章，
人們心裡評估的beta風險又更加巨大了，人們心中自有一把尺。
2. 關於「贊助商、Twitch平台是否反應過度？」
我在看文章之前，我也曾認為Twitch平台永Ban太嚴厲，
贊助商小題大作，只是一點性醜聞而已嘛，搞什麼道德審查。
但我看完文章之後，我完全了解了，
這並不是小題大作的道德審查，只是在商言商。
商人不是法官，判案是法官的工作，
商人就是看風險，當商人發現風險巨大的時候他就是砍掉這個部位，
該ban就ban，該撤就撤。
poopernoodle這篇長文雖然無法驗證其真偽，但她提到了很多風險，
其中我覺得最大的隱性風險就是「Josh約了不只她，還有其他女Twitch實況主」
萬一她說的是真的呢？你敢賭嗎？
如果你賭她說的是假話，說她是騙子，
可能就會激怒其他原本只想沉默的女實況主出來聲援她，
爆出更多料，到時候會更加難堪。
所以寧可賭她說的是真的，趕緊切割。
再次強調這裡不是在說法官判案，而是在說商業決策。
法官判案只在乎alpha風險，但商業決策必須考量所有情況的風險。
3. 關於 Method
我想有在魔獸打團的人應該都會很同情Method，
力挺團員、相信團員這件事情本身並沒有錯。
如果有人告訴我跟我一起打團好幾年的人曾經強姦過女生，
我一定也是不相信，叫他閉嘴別誣賴我朋友。
至交好友之間並不需要看證據，挺就對了。
何況對方還拿不出證據呢。
但當Method變成一家企業的時候，需要商業運轉的時候，
他們就已經不只是「一群好朋友」了。
而是必須照著商業規矩走，像是NasDa說的"留職停薪"就是一種不錯的折衷辦法。
至少以後Josh自爆的時候不致於整個團隊都陪葬，因為你防火牆有先做出來了。
但Method什麼都沒做，還是用"好朋友"的方式在解決，最後就整個垮掉了。
這個案例真的非常震撼人心，體現了遊戲公會vs商業化組織之間的差異性：「風險控管」
根本就是可以寫進教科書的教案了 XDDD
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/WOW/M.1593573725.A.DDE.html
1F：推 wmud: 幫你補充一下，圖奇永ban的事情並沒有官方說法，但有rumor 07/01 11:36
2F：→ wmud: 指出時間點就是該女主角去警局報案後，所以圖奇應該是有接 07/01 11:36
3F：→ wmud: 到調查通知，所以反應不意外，當然後來不起訴後也沒有恢復， 07/01 11:36
4F：→ wmud: 先不論對錯（當然以現在來看是對的）這就是社會性死亡的一 07/01 11:37
5F：→ wmud: 環 07/01 11:37
6F：推 wmud: 然後其他女實況主的部分本來就是真的，至少在該女主角前面 07/01 11:44
7F：→ wmud: 還有兩個美國妹子，josh還幫出機票，實況上也演的跟一個處男 07/01 11:44
8F：→ wmud: 舔狗一樣十分恭維，這些yt上都有備份可以找；但是到了該女主 07/01 11:44
9F：→ wmud: 角的時候，josh跟觀眾起鬨說當舔狗一無所有，要做個直男人設 07/01 11:44
10F：→ wmud: ；因此不僅沒幫出車錢，實況上還極盡羞辱諷刺之事，把該女主 07/01 11:44
11F：→ wmud: 當成傭人讓她打掃房間淋雨買東西；當時確實有女主角跑去哭 07/01 11:44
12F：→ wmud: 的情形，但大部分觀眾只是認為josh效果做過頭了 07/01 11:44
13F：推 cigaretteass: 感謝補充 開拓了新的思維 07/01 11:48
14F：推 skyswolf: 贊助商永遠是錦上添花的那一個 不是雪中送炭的那個 07/01 11:48
15F：→ skyswolf: 影片裡面講的這句話 真滴是非常有道理 07/01 11:49
16F：→ skyswolf: 是說josh跟女主實況羞辱她的影片有備份嗎? 07/01 11:50
17F：推 wmud: 那個也有啊，yt上找找 07/01 11:51
18F：推 pb2201416: 論遊戲與商業之風險管理.PPT 07/01 11:54
19F：推 stfang925: 關於2我倒覺得是因為輿論風向大概要直接逆風到底才解約 07/01 12:01
20F：→ b2202761: 簡單說碰到事情切割才是上策。沒人會想拿自己賭博，在 07/01 12:18
21F：→ b2202761: 法官面前要求法官寧可放過也不能錯殺，在自己面前就可 07/01 12:18
22F：→ b2202761: 以寧可錯殺也不能放過 07/01 12:18
23F：推 Ebergies: 同意此篇論點 07/01 12:19
24F：推 spirit761127: 這類事情只要沾到 不解約的廠商才是智障 07/01 12:20
25F：→ b2202761: 我想起一部電影，一個女孩說謊陷害老師，即使警方不管 07/01 12:24
26F：→ b2202761: 怎麼調查都毫無證據，老師卻被民眾搞到悽慘無比，最後 07/01 12:24
27F：→ b2202761: 還是小女孩自己承認自己說謊，老師才被小女孩的家長道 07/01 12:24
28F：→ b2202761: 歉，結局時候還是有民眾認為老師是有罪的。小孩子是不 07/01 12:24
29F：→ b2202761: 可能會說謊的。 07/01 12:24
30F：推 henry1234562: 這種故事很多 有女兒說他爸性侵她 然後搞到丟工作身 07/01 12:26
31F：→ henry1234562: 敗名裂 結果才出來說是假的 因為哪次糾紛才想報復 07/01 12:26
32F：→ isochronous: beta 07/01 12:29
33F：推 garlic1234: 有些人老是用誣告跟日本電車來護航強暴犯，好了啦 07/01 12:33
34F：推 s1129sss: 所以很有趣，喊著正義口號的人要求公司的積極作為會造成 07/01 12:34
35F：→ s1129sss: 另一方的不公正情況卻是視而不見 07/01 12:34
36F：推 roka: 上面說的那類型電影最有名的是無盡的控訴，美國司法史上最長 07/01 12:34
37F：→ roka: 也耗資最多的誣告案，結論就是小孩(小女孩)超愛(會)說謊，一 07/01 12:35
38F：→ roka: 堆#越想越不對勁的案例，男生真的要學會保護自己。 07/01 12:35
39F：→ kobedalanpa: B22說的是謊言的烙印吧 07/01 12:36
40F：推 roka: "那類型" 07/01 12:37
41F：推 owlonoak: 公司積極作為不一定就是要切割 早在最初一兩個案例上報 07/01 12:40
42F：→ owlonoak: 時 公司若相信Josh是無辜的 可以發文澄清 甚至可以調動 07/01 12:41
43F：→ owlonoak: 網軍指稱對方造謠(當然Josh提供可反擊素材更好) 07/01 12:41
44F：推 roka: 有幾件指控被證明是真的後，現在開始大概會有一堆有的沒的屎 07/01 12:41
45F：→ flypenguin: 這不是一樣的東西嗎，一邊選擇相信指控者， 07/01 12:41
46F：→ flypenguin: 一邊選擇相信被指控者；也先入為主的認為是誣告。 07/01 12:42
47F：→ owlonoak: 還有一種方式是 私下付錢了事也就是遮羞費 07/01 12:42
48F：→ roka: 盆往Josh頭上扣，落水狗不打有罪啊。 07/01 12:42
49F：→ owlonoak: 如果一開始就做這些事情 更大的事件報出來公關可以以此 07/01 12:42
50F：→ owlonoak: 說我們賣蛇也是受害者之前我們也相信Josh無辜 然後切割 07/01 12:43
51F：→ owlonoak: 這樣或許可保俱樂部不會像今天這樣快速潰散 07/01 12:43
52F：→ owlonoak: 總之有個重點 作為企業化經營的俱樂部 賣蛇沒有意識到 07/01 12:45
53F：→ owlonoak: 他有責任與義務主動引導旗下直播主塑造更好的形象與人設 07/01 12:46
54F：→ darkbrigher: 然而josh本人都裝死了 還一堆人幫他護航ww 07/01 12:46
55F：→ owlonoak: 因為他已經是一家公司 他和旗下有很多藝人的經紀公司是 07/01 12:46
56F：→ owlonoak: 一樣的 07/01 12:46
57F：→ owlonoak: 所以底下的直播主一直有負面傳言 作為公司不能不管 07/01 12:47
58F：→ owlonoak: 而賣蛇沒有這樣做 其實對贊助商和股東是不負責任的做法 07/01 12:49
59F：推 garlic1234: 也不能說他們護航啦，只是找到機會出來講嘴咪兔而已 07/01 12:50
60F：→ garlic1234: 名人的好處就是出事裝死消失躲起來照樣有人幫他說話 07/01 12:52
61F：推 s1129sss: 影片內講到的國外那些要求的就不是ow你講的這些啊XDD 07/01 13:02
62F：→ henry1234562: 有人沒搞懂 又不是單單在講josh 是這類型事件 07/01 13:08
63F：→ darkbrigher: 我只看到有人用一篇文章不算數 無罪推定 然後各種護 07/01 13:09
64F：→ darkbrigher: 航 結果無視要照片的事實 07/01 13:09
65F：→ henry1234562: 又是一個無法理解 要照片跟性侵害是兩件事的人 07/01 13:10
66F：→ henry1234562: 他有要照片的事情 一樣不會讓這篇文章就變成能證明 07/01 13:11
67F：→ henry1234562: 他有做其他事情的證據 07/01 13:11
68F：→ darkbrigher: 是兩件事情 但有人講得好像josh清白無罪 07/01 13:11
69F：→ henry1234562: 什麼叫無罪推定 是沒有確切證據時 你不能以他有罪為 07/01 13:12
70F：→ henry1234562: 前提要求他提無罪的證據 07/01 13:12
71F：→ henry1234562: 這就是法最基本的事情 然後一件事是一個罪 07/01 13:13
72F：→ henry1234562: 他有收照片 那他這邊當然有問題 不改變他其他的指控 07/01 13:14
73F：→ henry1234562: 依然沒證據 所以必須採無罪推定 07/01 13:14
74F：→ henry1234562: 你不能把收照片 跟其他指控混為一談 07/01 13:15
75F：→ henry1234562: 所以 收照片這件事 對她的文章 就是沒有任何相關 07/01 13:15
76F：→ darkbrigher: 不能混為一談 但顯然賣蛇有充分理由處理josh了 結果 07/01 13:16
77F：→ darkbrigher: 他們是壓下去不是嗎 07/01 13:16
78F：推 s1129sss: 另外，我們在說的一直都是沒有證據時，公司的處理態度 07/01 13:16
79F：→ s1129sss: 所以你是指，method有拿到證據所以不處理josh嗎？ 07/01 13:17
80F：→ darkbrigher: 也有人前幾篇在那邊說沒證據所以不處理是對的 完全無 07/01 13:17
81F：→ darkbrigher: 視 阿當事人都直接找高層投訴結果被壓下去了不是 07/01 13:17
82F：→ henry1234562: 我從頭到尾都沒說過josh是清白的 他有沒有做過只有 07/01 13:18
83F：→ henry1234562: 他跟被害人知道 但就算他有做 你還是需要證據才可以 07/01 13:18
84F：→ henry1234562: 定罪 法律不能這樣因為情理而隨便亂搞 07/01 13:18
85F：→ s1129sss: 我看到的是找高層投訴的也沒提供證據吧 07/01 13:18
86F：→ henry1234562: 前面有人說得很清楚了 一個營業公司對於這樣有爭議 07/01 13:19
87F：→ henry1234562: 的員工必須做處理 這無關有沒有證據 07/01 13:19
88F：→ s1129sss: 就是因為這樣的處理導致另一種不公平不正義不是嗎 07/01 13:20
89F：→ henry1234562: 無論賣蛇處理 或是後來找高層投訴 如果有證據 josh 07/01 13:20
90F：→ henry1234562: 就不會無罪了 結果不是在那嗎 07/01 13:20
91F：→ henry1234562: 這種公司必須做的「處理」 對被告人本身就是種不公 07/01 13:25
92F：→ henry1234562: 平 例子前面已經講了很多了 07/01 13:25
93F：→ henry1234562: 而你不做 結果現在賣蛇就演給你看了 這當然也不公平 07/01 13:26
94F：推 darkbrigher: 哪顯然賣蛇全部人對josh的信心還沒你強阿 07/01 13:29
95F：→ flypenguin: 這是個無奈的取捨，組織與個人，一定要先打好預防針， 07/01 13:29
96F：→ flypenguin: 以便最壞的情形下還有材料進行公關戰保全組織。 07/01 13:29
97F：→ flypenguin: 當事人有罪無罪，那是法官才能處理的事。 07/01 13:29
98F：→ Penguinpower: Alpha都還沒over 就在想Beta？未免太too much了吧 07/01 13:36
99F：推 tiffanybale: 文章寫得這麼文情並茂 Josh無辜的話怎麼不來個名譽 07/01 14:02
100F：→ tiffanybale: 受損按鈴控告保留法律追訴拳呢 是我我一定告死她 幹 07/01 14:02
101F：→ tiffanybale: 嘛刪推特搞人間蒸發 07/01 14:02
102F：→ mikejan: 高層也不是壓下去 是要被害人自己報警 07/01 14:05
103F：→ mikejan: 這方面處理的 不夠積極 07/01 14:05
104F：→ henry1234562: 就是個沒在看文的人.. 無關對josh信心 那是一個公司 07/01 14:11
105F：→ henry1234562: 要對投資者負責的事情 前面講明白了 我對josh也沒任 07/01 14:11
106F：→ henry1234562: 何評斷 就是幾分證據講幾分話 我是不太懂一直想把人 07/01 14:11
107F：→ henry1234562: 貼上護航帽子是想掩飾什麼 07/01 14:11
108F：推 yowhatsupsli: 法律無罪不代表道德沒問題，你道德有問題西方就不買 07/01 14:12
109F：→ yowhatsupsli: 單了 07/01 14:12
110F：推 darkbrigher: 對投資者負責? 那賣蛇可以發個聲明 純屬子虛烏有保留 07/01 14:24
111F：→ darkbrigher: 法律追訴權之類的幹話 這個國內外公司不是常用嗎 07/01 14:24
112F：→ darkbrigher: 結果 賣蛇沒澄清 本人也沒澄清 史船長被扣一盆屎在頭 07/01 14:25
113F：→ darkbrigher: 上都知道要反駁並沒這種事了 雖然當時也沒啥人相信他 07/01 14:26
114F：→ mikejan: 咪兔不講道理 不講証據 就算聲明再合情合理也沒屁用 07/01 14:27
115F：→ darkbrigher: 怎麼沒屁用? 現在大家都知道船長無辜的 他講的是真的 07/01 14:30
116F：→ mikejan: 所以呢 強尼戴普被毀掉的人生有獲得賠償 被封殺有解除? 07/01 14:31
117F：→ darkbrigher: josh不是無罪 照某些人的證據論大可以理直氣壯經警方 07/01 14:33
118F：→ darkbrigher: 調查 查無實證來反駁 這不就是證據嗎 07/01 14:34
119F：推 wmud: 你是不是根本搞不懂來龍去脈在跟風啊，啊josh就是有被證實 07/01 14:34
120F：→ wmud: 兒童色情的問題啊，當然就會被光速切割；唯一有早點因為強 07/01 14:34
121F：→ wmud: 暴案調查就切割的大概就圖奇吧，我不是很懂你一直要把事情 07/01 14:34
122F：→ wmud: 都混在一起講什麼 07/01 14:34
123F：→ wmud: 根本沒人說他無罪啊，只是有罪的部分是兒童色情 07/01 14:35
124F：→ mikejan: 在第一篇 索要未成年照片的推特出來後 他就被開除了 07/01 14:37
125F：→ mikejan: 贊助商 根本也沒等啥調查 就全部撤掉了 07/01 14:38
126F：→ darkbrigher: 你自己看推文阿 好幾個在說這就密吐誣陷沒證據 07/01 14:38
127F：→ wmud: 我是不太懂有幾個特定id一直想把風向帶成只要你認為josh強 07/01 14:40
128F：→ wmud: 暴案不起訴合理=josh兒童色情也是被誣陷的這樣一個邏輯是想 07/01 14:40
129F：→ wmud: 幹嘛 07/01 14:40
130F：→ mikejan: 咪兔不需要有証據 跟josh這件事 有沒有証據是不同的意思 07/01 14:41
131F：→ wmud: 你找一個說josh兒童色情也是被誣陷的推文我出來看看？ 07/01 14:41
132F：→ wmud: 你找出來我回文跟你道歉 07/01 14:42
133F：→ darkbrigher: 照無罪推定來看 josh既沒被逮捕也沒被法院定罪 何來 07/01 14:45
134F：→ darkbrigher: 有罪? 這不就無罪推定的邏輯? 07/01 14:45
135F：→ darkbrigher: 結果是一堆人高喊無罪推定 然後因為有對話紀錄就說阿 07/01 14:47
136F：推 wmud: 那是過往強暴案的部分啊，你到底在說啥...兒童色情的部分不 07/01 14:47
137F：→ wmud: 是英國警方才剛在調查嗎.... 07/01 14:47
138F：→ darkbrigher: josh在未成年這件事上有罪 那跟看了文章就說joshu.3 07/01 14:48
139F：→ darkbrigher: 有強暴同一邏輯 07/01 14:48
140F：推 roka: 明明就沒有推文說josh完全無罪/沒證據，不要硬拗好嗎。 07/01 14:49
141F：推 wmud: 所以你是覺得自述型文章跟訊息紀錄一樣能當作證據囉？厲害了 07/01 14:49
142F：→ wmud: ，當我浪費時間，告辭 07/01 14:49
143F：推 fcshden: 推 07/01 14:56
144F：推 mark0204: 07/01 14:57
145F：→ henry1234562: 所以就說了 收照片跟性侵是兩個案件 不能混為一談 07/01 15:06
146F：→ henry1234562: 收照片有訊息記錄 這是客觀證據 07/01 15:06
147F：→ henry1234562: 那根據這個做的行為都是可接受的 一篇文章可不是 07/01 15:07
148F：→ henry1234562: 難道你無法區分這兩個東西的差別？ 07/01 15:07
149F：推 JustWower: 推文根本沒人說Josh無罪 07/01 15:16
150F：→ JustWower: 一直有人要把支持無罪推定和Josh無罪畫上等號 07/01 15:17
151F：推 kevin015015: 謝挺好的 07/01 15:19
152F：→ kevin015015: 寫 07/01 15:19
153F：→ darkbrigher: 警方都還沒調查 你就知道證據是真? 你警方? 07/01 15:22
154F：→ darkbrigher: 大多數人都是從推特或國外網站上看到有紀錄這件事 07/01 15:22
155F：→ darkbrigher: 然後就可以未審先判這證據真的? 07/01 15:23
156F：推 kw003266: 我覺得國外的評論大都是正確的大多數的人把矛頭指向meth 07/01 15:35
157F：→ kw003266: od管理層跟ceo群 我認為是正確的 但是一旦有嫌疑就直接 07/01 15:35
158F：→ kw003266: 停職切斷這做法是有問題的 其實討論也有相當的比例不認 07/01 15:35
159F：→ kw003266: 同就如同文裡說的他們很多人是以此賴以為生 如果像現在j 07/01 15:35
160F：→ kw003266: immy那篇 那是之前mdi的時候就有傳聞的他們當時還要靠贊 07/01 15:35
161F：→ kw003266: 助練習 難道就要一篇文這樣毀了他們整隻隊伍嗎 但是管理 07/01 15:35
162F：→ kw003266: 階層一定要想辦法去尋找出源頭去確認後處理啊 07/01 15:35
163F：→ mikejan: 停職切斷有問題 但贊助商走了問題更大 07/01 16:25
164F：→ mikejan: 贊助商可不管你事情是真是假 玩家會給機會 廠商可不會 07/01 16:27
165F：推 jameshuangg: 我看某些人就只是眼紅賣蛇這些年的成果現在在狂打落 07/01 16:44
166F：→ jameshuangg: 水狗而已，根本不想好好討論＝ ＝ 07/01 16:44
※ 編輯: sandra80032 (203.74.156.7 臺灣), 07/01/2020 17:31:35
167F：→ armorblocks: #metoo就是針對男性 性別對換看看風向還會不會一樣 07/01 19:34
168F：噓 stepnight: d開頭的邏輯死去了吧 07/01 22:21
169F：推 OLafk: 你靠贊助吃飯，你就是要把形象搞好。不管事情真相如何，你 07/01 23:06
170F：→ OLafk: 就是要花資源跟人力處理這種事情。管理層無積極作為是meth 07/01 23:06
171F：→ OLafk: od倒的原因，Josh根本是其次。 07/01 23:06
172F：→ mikejan: 基本上發生metoo寧可殺錯 不可放過 07/02 06:08
173F：噓 Severus: 無法同意無腦挺朋友那段，就算是朋友也要持保留態度 07/02 09:34
所以無腦挺朋友的下場就是整個組織潰散了啊 這就是血淋淋的教訓XD
其實我寫那段是寫給所有有在魔獸打團的人看的，
有長時間沉浸在魔獸世界的人看到這次Method的事件
心裡都會莫名有點難受也會產生一種混亂感「究竟是哪裡不對勁？」
我在影片中有看到網友留言說：「明明Josh和Method與我無關，為什麼我會感到難過」
大概就是這種感覺。
那我的看法是「相信朋友」這件事情本身沒有錯，
不需要因為此次事件大家就開始對好朋友疑神疑鬼或從此就不再相信這個世界了...
真正出問題的地方是「Method管理層公私不分」，
你私底下要盲挺朋友那是你們之間的事，
但身為管理人員，台面上還是要公事公辦，公私不分的下場就是整團都拖下水了。
擁有那種「不用看證據就無條件相信你，全世界都罵你我還是相信你」的情誼
非常難能可貴，即使是在現實生活中這種朋友也不多，
有時甚至連有血緣的家人都不見得有這種感情。
女實況主出事的時候她也只敢跟親密好友講，因為她沒有證據，
沒證據就只能跟夠親的朋友講
Method的團員之間有這種無條件的信任，但Josh卻背叛了這寶貴的信任，欺瞞團員
這是Josh在這整件事最令我作嘔的地方。
※ 編輯: sandra80032 (203.74.156.7 臺灣), 07/02/2020 10:47:59
174F：推 pussycatcat: 感謝分享 很有參考價值 07/02 15:30
175F：→ windnduck: 影片裡面有說到，Josh的回答毫無破綻，讓他們相信 07/02 19:57
176F：→ windnduck: 加上他們真的很親近，很相信彼此。這個結局真的很殘忍 07/02 19:58
177F：→ mikejan: 常常一起不眠不休的戰友 這麼信任很正常的 07/03 05:28
178F：→ Numegg: 喔 07/05 09:17