作者sandra80032 (频语儿)
看板WOW
标题Re: Method公会陨落始末 by NasDa
时间Wed Jul 1 11:22:03 2020
※ 引述《sandra80032 (频语儿)》之铭言：
: ※ 引述《PrimeChaoz (Chaoz)》之铭言：
: : http://b23.tv/of2wl2
: : 来龙去脉听了实在是有点怵目惊心，其中几个公会成员在直播上解释的过程听了真的非常的
: : 令人痛心
: : 未来RWF的精彩程度势必会大大下降，只能希望原成员能另起炉灶，找到赞助商好好的继续
: : 他们热爱的游戏生活，唉…
: 这个影片介绍的很完整。好强。
: 帮补poopernoodle的推特长文的翻译，原本只是抱着看八卦的心情翻完。
: 但是翻完之後...我觉得非常不舒服 = =aaa
: 文长，小心服用。
: 原文连结： https://www.twitlonger.com/show/n_1sr9oar
: 原文标题：I'm ready. TW: rape
因为怕跟原文混淆，所以我自己对这起事件的心得另外写一篇。
1. 关於「为什麽无罪推定的观念来自西方，但西方人自己却似乎不太买单。明明司法不
起诉了，西方网友却还是要躂伐Josh。难道西方网友也是法盲吗？」
先说我是无罪推定的支持者。
但我也能理解外国的舆情为什麽会是这样，
用统计学的术语来说「当你想要极致地降低alpha风险时，beta风险就会急遽上升」
翻译成人话就是「当你想要极度地避免冤枉好人，那犯人消遥法外的机率就会变高」
所以老外并不一定是法盲，
相反地，他们自己发展出这套科学系统，他们太了解这是一种取舍、利弊权衡。
尤其欧洲这种极度保障人权的环境，alpha一定压得极低
(即: 一定要有非常非常明确的证据才能将人定罪，以免冤枉)
副作用就是beta很高。 (很多犯人消遥法外)
所以，尽管法律上难以将人定罪，但别人自然也会怀疑你是高机率的beta，
就像是一种奇妙的自然平衡。
尤其在看完poopernoodle这篇钜细靡遗的文章，
人们心里评估的beta风险又更加巨大了，人们心中自有一把尺。
2. 关於「赞助商、Twitch平台是否反应过度？」
我在看文章之前，我也曾认为Twitch平台永Ban太严厉，
赞助商小题大作，只是一点性丑闻而已嘛，搞什麽道德审查。
但我看完文章之後，我完全了解了，
这并不是小题大作的道德审查，只是在商言商。
商人不是法官，判案是法官的工作，
商人就是看风险，当商人发现风险巨大的时候他就是砍掉这个部位，
该ban就ban，该撤就撤。
poopernoodle这篇长文虽然无法验证其真伪，但她提到了很多风险，
其中我觉得最大的隐性风险就是「Josh约了不只她，还有其他女Twitch实况主」
万一她说的是真的呢？你敢赌吗？
如果你赌她说的是假话，说她是骗子，
可能就会激怒其他原本只想沉默的女实况主出来声援她，
爆出更多料，到时候会更加难堪。
所以宁可赌她说的是真的，赶紧切割。
再次强调这里不是在说法官判案，而是在说商业决策。
法官判案只在乎alpha风险，但商业决策必须考量所有情况的风险。
3. 关於 Method
我想有在魔兽打团的人应该都会很同情Method，
力挺团员、相信团员这件事情本身并没有错。
如果有人告诉我跟我一起打团好几年的人曾经强奸过女生，
我一定也是不相信，叫他闭嘴别诬赖我朋友。
至交好友之间并不需要看证据，挺就对了。
何况对方还拿不出证据呢。
但当Method变成一家企业的时候，需要商业运转的时候，
他们就已经不只是「一群好朋友」了。
而是必须照着商业规矩走，像是NasDa说的"留职停薪"就是一种不错的折衷办法。
至少以後Josh自爆的时候不致於整个团队都陪葬，因为你防火墙有先做出来了。
但Method什麽都没做，还是用"好朋友"的方式在解决，最後就整个垮掉了。
这个案例真的非常震撼人心，体现了游戏公会vs商业化组织之间的差异性：「风险控管」
根本就是可以写进教科书的教案了 XDDD
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1F：推 wmud: 帮你补充一下，图奇永ban的事情并没有官方说法，但有rumor 07/01 11:36
2F：→ wmud: 指出时间点就是该女主角去警局报案後，所以图奇应该是有接 07/01 11:36
3F：→ wmud: 到调查通知，所以反应不意外，当然後来不起诉後也没有恢复， 07/01 11:36
4F：→ wmud: 先不论对错（当然以现在来看是对的）这就是社会性死亡的一 07/01 11:37
5F：→ wmud: 环 07/01 11:37
6F：推 wmud: 然後其他女实况主的部分本来就是真的，至少在该女主角前面 07/01 11:44
7F：→ wmud: 还有两个美国妹子，josh还帮出机票，实况上也演的跟一个处男 07/01 11:44
8F：→ wmud: 舔狗一样十分恭维，这些yt上都有备份可以找；但是到了该女主 07/01 11:44
9F：→ wmud: 角的时候，josh跟观众起哄说当舔狗一无所有，要做个直男人设 07/01 11:44
10F：→ wmud: ；因此不仅没帮出车钱，实况上还极尽羞辱讽刺之事，把该女主 07/01 11:44
11F：→ wmud: 当成佣人让她打扫房间淋雨买东西；当时确实有女主角跑去哭 07/01 11:44
12F：→ wmud: 的情形，但大部分观众只是认为josh效果做过头了 07/01 11:44
13F：推 cigaretteass: 感谢补充 开拓了新的思维 07/01 11:48
14F：推 skyswolf: 赞助商永远是锦上添花的那一个 不是雪中送炭的那个 07/01 11:48
15F：→ skyswolf: 影片里面讲的这句话 真滴是非常有道理 07/01 11:49
16F：→ skyswolf: 是说josh跟女主实况羞辱她的影片有备份吗? 07/01 11:50
17F：推 wmud: 那个也有啊，yt上找找 07/01 11:51
18F：推 pb2201416: 论游戏与商业之风险管理.PPT 07/01 11:54
19F：推 stfang925: 关於2我倒觉得是因为舆论风向大概要直接逆风到底才解约 07/01 12:01
20F：→ b2202761: 简单说碰到事情切割才是上策。没人会想拿自己赌博，在 07/01 12:18
21F：→ b2202761: 法官面前要求法官宁可放过也不能错杀，在自己面前就可 07/01 12:18
22F：→ b2202761: 以宁可错杀也不能放过 07/01 12:18
23F：推 Ebergies: 同意此篇论点 07/01 12:19
24F：推 spirit761127: 这类事情只要沾到 不解约的厂商才是智障 07/01 12:20
25F：→ b2202761: 我想起一部电影，一个女孩说谎陷害老师，即使警方不管 07/01 12:24
26F：→ b2202761: 怎麽调查都毫无证据，老师却被民众搞到凄惨无比，最後 07/01 12:24
27F：→ b2202761: 还是小女孩自己承认自己说谎，老师才被小女孩的家长道 07/01 12:24
28F：→ b2202761: 歉，结局时候还是有民众认为老师是有罪的。小孩子是不 07/01 12:24
29F：→ b2202761: 可能会说谎的。 07/01 12:24
30F：推 henry1234562: 这种故事很多 有女儿说他爸性侵她 然後搞到丢工作身 07/01 12:26
31F：→ henry1234562: 败名裂 结果才出来说是假的 因为哪次纠纷才想报复 07/01 12:26
32F：→ isochronous: beta 07/01 12:29
33F：推 garlic1234: 有些人老是用诬告跟日本电车来护航强暴犯，好了啦 07/01 12:33
34F：推 s1129sss: 所以很有趣，喊着正义口号的人要求公司的积极作为会造成 07/01 12:34
35F：→ s1129sss: 另一方的不公正情况却是视而不见 07/01 12:34
36F：推 roka: 上面说的那类型电影最有名的是无尽的控诉，美国司法史上最长 07/01 12:34
37F：→ roka: 也耗资最多的诬告案，结论就是小孩(小女孩)超爱(会)说谎，一 07/01 12:35
38F：→ roka: 堆#越想越不对劲的案例，男生真的要学会保护自己。 07/01 12:35
39F：→ kobedalanpa: B22说的是谎言的烙印吧 07/01 12:36
40F：推 roka: "那类型" 07/01 12:37
41F：推 owlonoak: 公司积极作为不一定就是要切割 早在最初一两个案例上报 07/01 12:40
42F：→ owlonoak: 时 公司若相信Josh是无辜的 可以发文澄清 甚至可以调动 07/01 12:41
43F：→ owlonoak: 网军指称对方造谣(当然Josh提供可反击素材更好) 07/01 12:41
44F：推 roka: 有几件指控被证明是真的後，现在开始大概会有一堆有的没的屎 07/01 12:41
45F：→ flypenguin: 这不是一样的东西吗，一边选择相信指控者， 07/01 12:41
46F：→ flypenguin: 一边选择相信被指控者；也先入为主的认为是诬告。 07/01 12:42
47F：→ owlonoak: 还有一种方式是 私下付钱了事也就是遮羞费 07/01 12:42
48F：→ roka: 盆往Josh头上扣，落水狗不打有罪啊。 07/01 12:42
49F：→ owlonoak: 如果一开始就做这些事情 更大的事件报出来公关可以以此 07/01 12:42
50F：→ owlonoak: 说我们卖蛇也是受害者之前我们也相信Josh无辜 然後切割 07/01 12:43
51F：→ owlonoak: 这样或许可保俱乐部不会像今天这样快速溃散 07/01 12:43
52F：→ owlonoak: 总之有个重点 作为企业化经营的俱乐部 卖蛇没有意识到 07/01 12:45
53F：→ owlonoak: 他有责任与义务主动引导旗下直播主塑造更好的形象与人设 07/01 12:46
54F：→ darkbrigher: 然而josh本人都装死了 还一堆人帮他护航ww 07/01 12:46
55F：→ owlonoak: 因为他已经是一家公司 他和旗下有很多艺人的经纪公司是 07/01 12:46
56F：→ owlonoak: 一样的 07/01 12:46
57F：→ owlonoak: 所以底下的直播主一直有负面传言 作为公司不能不管 07/01 12:47
58F：→ owlonoak: 而卖蛇没有这样做 其实对赞助商和股东是不负责任的做法 07/01 12:49
59F：推 garlic1234: 也不能说他们护航啦，只是找到机会出来讲嘴咪兔而已 07/01 12:50
60F：→ garlic1234: 名人的好处就是出事装死消失躲起来照样有人帮他说话 07/01 12:52
61F：推 s1129sss: 影片内讲到的国外那些要求的就不是ow你讲的这些啊XDD 07/01 13:02
62F：→ henry1234562: 有人没搞懂 又不是单单在讲josh 是这类型事件 07/01 13:08
63F：→ darkbrigher: 我只看到有人用一篇文章不算数 无罪推定 然後各种护 07/01 13:09
64F：→ darkbrigher: 航 结果无视要照片的事实 07/01 13:09
65F：→ henry1234562: 又是一个无法理解 要照片跟性侵害是两件事的人 07/01 13:10
66F：→ henry1234562: 他有要照片的事情 一样不会让这篇文章就变成能证明 07/01 13:11
67F：→ henry1234562: 他有做其他事情的证据 07/01 13:11
68F：→ darkbrigher: 是两件事情 但有人讲得好像josh清白无罪 07/01 13:11
69F：→ henry1234562: 什麽叫无罪推定 是没有确切证据时 你不能以他有罪为 07/01 13:12
70F：→ henry1234562: 前提要求他提无罪的证据 07/01 13:12
71F：→ henry1234562: 这就是法最基本的事情 然後一件事是一个罪 07/01 13:13
72F：→ henry1234562: 他有收照片 那他这边当然有问题 不改变他其他的指控 07/01 13:14
73F：→ henry1234562: 依然没证据 所以必须采无罪推定 07/01 13:14
74F：→ henry1234562: 你不能把收照片 跟其他指控混为一谈 07/01 13:15
75F：→ henry1234562: 所以 收照片这件事 对她的文章 就是没有任何相关 07/01 13:15
76F：→ darkbrigher: 不能混为一谈 但显然卖蛇有充分理由处理josh了 结果 07/01 13:16
77F：→ darkbrigher: 他们是压下去不是吗 07/01 13:16
78F：推 s1129sss: 另外，我们在说的一直都是没有证据时，公司的处理态度 07/01 13:16
79F：→ s1129sss: 所以你是指，method有拿到证据所以不处理josh吗？ 07/01 13:17
80F：→ darkbrigher: 也有人前几篇在那边说没证据所以不处理是对的 完全无 07/01 13:17
81F：→ darkbrigher: 视 阿当事人都直接找高层投诉结果被压下去了不是 07/01 13:17
82F：→ henry1234562: 我从头到尾都没说过josh是清白的 他有没有做过只有 07/01 13:18
83F：→ henry1234562: 他跟被害人知道 但就算他有做 你还是需要证据才可以 07/01 13:18
84F：→ henry1234562: 定罪 法律不能这样因为情理而随便乱搞 07/01 13:18
85F：→ s1129sss: 我看到的是找高层投诉的也没提供证据吧 07/01 13:18
86F：→ henry1234562: 前面有人说得很清楚了 一个营业公司对於这样有争议 07/01 13:19
87F：→ henry1234562: 的员工必须做处理 这无关有没有证据 07/01 13:19
88F：→ s1129sss: 就是因为这样的处理导致另一种不公平不正义不是吗 07/01 13:20
89F：→ henry1234562: 无论卖蛇处理 或是後来找高层投诉 如果有证据 josh 07/01 13:20
90F：→ henry1234562: 就不会无罪了 结果不是在那吗 07/01 13:20
91F：→ henry1234562: 这种公司必须做的「处理」 对被告人本身就是种不公 07/01 13:25
92F：→ henry1234562: 平 例子前面已经讲了很多了 07/01 13:25
93F：→ henry1234562: 而你不做 结果现在卖蛇就演给你看了 这当然也不公平 07/01 13:26
94F：推 darkbrigher: 哪显然卖蛇全部人对josh的信心还没你强阿 07/01 13:29
95F：→ flypenguin: 这是个无奈的取舍，组织与个人，一定要先打好预防针， 07/01 13:29
96F：→ flypenguin: 以便最坏的情形下还有材料进行公关战保全组织。 07/01 13:29
97F：→ flypenguin: 当事人有罪无罪，那是法官才能处理的事。 07/01 13:29
98F：→ Penguinpower: Alpha都还没over 就在想Beta？未免太too much了吧 07/01 13:36
99F：推 tiffanybale: 文章写得这麽文情并茂 Josh无辜的话怎麽不来个名誉 07/01 14:02
100F：→ tiffanybale: 受损按铃控告保留法律追诉拳呢 是我我一定告死她 干 07/01 14:02
101F：→ tiffanybale: 嘛删推特搞人间蒸发 07/01 14:02
102F：→ mikejan: 高层也不是压下去 是要被害人自己报警 07/01 14:05
103F：→ mikejan: 这方面处理的 不够积极 07/01 14:05
104F：→ henry1234562: 就是个没在看文的人.. 无关对josh信心 那是一个公司 07/01 14:11
105F：→ henry1234562: 要对投资者负责的事情 前面讲明白了 我对josh也没任 07/01 14:11
106F：→ henry1234562: 何评断 就是几分证据讲几分话 我是不太懂一直想把人 07/01 14:11
107F：→ henry1234562: 贴上护航帽子是想掩饰什麽 07/01 14:11
108F：推 yowhatsupsli: 法律无罪不代表道德没问题，你道德有问题西方就不买 07/01 14:12
109F：→ yowhatsupsli: 单了 07/01 14:12
110F：推 darkbrigher: 对投资者负责? 那卖蛇可以发个声明 纯属子虚乌有保留 07/01 14:24
111F：→ darkbrigher: 法律追诉权之类的干话 这个国内外公司不是常用吗 07/01 14:24
112F：→ darkbrigher: 结果 卖蛇没澄清 本人也没澄清 史船长被扣一盆屎在头 07/01 14:25
113F：→ darkbrigher: 上都知道要反驳并没这种事了 虽然当时也没啥人相信他 07/01 14:26
114F：→ mikejan: 咪兔不讲道理 不讲证据 就算声明再合情合理也没屁用 07/01 14:27
115F：→ darkbrigher: 怎麽没屁用? 现在大家都知道船长无辜的 他讲的是真的 07/01 14:30
116F：→ mikejan: 所以呢 强尼戴普被毁掉的人生有获得赔偿 被封杀有解除? 07/01 14:31
117F：→ darkbrigher: josh不是无罪 照某些人的证据论大可以理直气壮经警方 07/01 14:33
118F：→ darkbrigher: 调查 查无实证来反驳 这不就是证据吗 07/01 14:34
119F：推 wmud: 你是不是根本搞不懂来龙去脉在跟风啊，啊josh就是有被证实 07/01 14:34
120F：→ wmud: 儿童色情的问题啊，当然就会被光速切割；唯一有早点因为强 07/01 14:34
121F：→ wmud: 暴案调查就切割的大概就图奇吧，我不是很懂你一直要把事情 07/01 14:34
122F：→ wmud: 都混在一起讲什麽 07/01 14:34
123F：→ wmud: 根本没人说他无罪啊，只是有罪的部分是儿童色情 07/01 14:35
124F：→ mikejan: 在第一篇 索要未成年照片的推特出来後 他就被开除了 07/01 14:37
125F：→ mikejan: 赞助商 根本也没等啥调查 就全部撤掉了 07/01 14:38
126F：→ darkbrigher: 你自己看推文阿 好几个在说这就密吐诬陷没证据 07/01 14:38
127F：→ wmud: 我是不太懂有几个特定id一直想把风向带成只要你认为josh强 07/01 14:40
128F：→ wmud: 暴案不起诉合理=josh儿童色情也是被诬陷的这样一个逻辑是想 07/01 14:40
129F：→ wmud: 干嘛 07/01 14:40
130F：→ mikejan: 咪兔不需要有证据 跟josh这件事 有没有证据是不同的意思 07/01 14:41
131F：→ wmud: 你找一个说josh儿童色情也是被诬陷的推文我出来看看？ 07/01 14:41
132F：→ wmud: 你找出来我回文跟你道歉 07/01 14:42
133F：→ darkbrigher: 照无罪推定来看 josh既没被逮捕也没被法院定罪 何来 07/01 14:45
134F：→ darkbrigher: 有罪? 这不就无罪推定的逻辑? 07/01 14:45
135F：→ darkbrigher: 结果是一堆人高喊无罪推定 然後因为有对话纪录就说阿 07/01 14:47
136F：推 wmud: 那是过往强暴案的部分啊，你到底在说啥...儿童色情的部分不 07/01 14:47
137F：→ wmud: 是英国警方才刚在调查吗.... 07/01 14:47
138F：→ darkbrigher: josh在未成年这件事上有罪 那跟看了文章就说joshu.3 07/01 14:48
139F：→ darkbrigher: 有强暴同一逻辑 07/01 14:48
140F：推 roka: 明明就没有推文说josh完全无罪/没证据，不要硬拗好吗。 07/01 14:49
141F：推 wmud: 所以你是觉得自述型文章跟讯息纪录一样能当作证据罗？厉害了 07/01 14:49
142F：→ wmud: ，当我浪费时间，告辞 07/01 14:49
143F：推 fcshden: 推 07/01 14:56
144F：推 mark0204: 07/01 14:57
145F：→ henry1234562: 所以就说了 收照片跟性侵是两个案件 不能混为一谈 07/01 15:06
146F：→ henry1234562: 收照片有讯息记录 这是客观证据 07/01 15:06
147F：→ henry1234562: 那根据这个做的行为都是可接受的 一篇文章可不是 07/01 15:07
148F：→ henry1234562: 难道你无法区分这两个东西的差别？ 07/01 15:07
149F：推 JustWower: 推文根本没人说Josh无罪 07/01 15:16
150F：→ JustWower: 一直有人要把支持无罪推定和Josh无罪画上等号 07/01 15:17
151F：推 kevin015015: 谢挺好的 07/01 15:19
152F：→ kevin015015: 写 07/01 15:19
153F：→ darkbrigher: 警方都还没调查 你就知道证据是真? 你警方? 07/01 15:22
154F：→ darkbrigher: 大多数人都是从推特或国外网站上看到有纪录这件事 07/01 15:22
155F：→ darkbrigher: 然後就可以未审先判这证据真的? 07/01 15:23
156F：推 kw003266: 我觉得国外的评论大都是正确的大多数的人把矛头指向meth 07/01 15:35
157F：→ kw003266: od管理层跟ceo群 我认为是正确的 但是一旦有嫌疑就直接 07/01 15:35
158F：→ kw003266: 停职切断这做法是有问题的 其实讨论也有相当的比例不认 07/01 15:35
159F：→ kw003266: 同就如同文里说的他们很多人是以此赖以为生 如果像现在j 07/01 15:35
160F：→ kw003266: immy那篇 那是之前mdi的时候就有传闻的他们当时还要靠赞 07/01 15:35
161F：→ kw003266: 助练习 难道就要一篇文这样毁了他们整只队伍吗 但是管理 07/01 15:35
162F：→ kw003266: 阶层一定要想办法去寻找出源头去确认後处理啊 07/01 15:35
163F：→ mikejan: 停职切断有问题 但赞助商走了问题更大 07/01 16:25
164F：→ mikejan: 赞助商可不管你事情是真是假 玩家会给机会 厂商可不会 07/01 16:27
165F：推 jameshuangg: 我看某些人就只是眼红卖蛇这些年的成果现在在狂打落 07/01 16:44
166F：→ jameshuangg: 水狗而已，根本不想好好讨论＝ ＝ 07/01 16:44
※ 编辑: sandra80032 (203.74.156.7 台湾), 07/01/2020 17:31:35
167F：→ armorblocks: #metoo就是针对男性 性别对换看看风向还会不会一样 07/01 19:34
168F：嘘 stepnight: d开头的逻辑死去了吧 07/01 22:21
169F：推 OLafk: 你靠赞助吃饭，你就是要把形象搞好。不管事情真相如何，你 07/01 23:06
170F：→ OLafk: 就是要花资源跟人力处理这种事情。管理层无积极作为是meth 07/01 23:06
171F：→ OLafk: od倒的原因，Josh根本是其次。 07/01 23:06
172F：→ mikejan: 基本上发生metoo宁可杀错 不可放过 07/02 06:08
173F：嘘 Severus: 无法同意无脑挺朋友那段，就算是朋友也要持保留态度 07/02 09:34
所以无脑挺朋友的下场就是整个组织溃散了啊 这就是血淋淋的教训XD
其实我写那段是写给所有有在魔兽打团的人看的，
有长时间沉浸在魔兽世界的人看到这次Method的事件
心里都会莫名有点难受也会产生一种混乱感「究竟是哪里不对劲？」
我在影片中有看到网友留言说：「明明Josh和Method与我无关，为什麽我会感到难过」
大概就是这种感觉。
那我的看法是「相信朋友」这件事情本身没有错，
不需要因为此次事件大家就开始对好朋友疑神疑鬼或从此就不再相信这个世界了...
真正出问题的地方是「Method管理层公私不分」，
你私底下要盲挺朋友那是你们之间的事，
但身为管理人员，台面上还是要公事公办，公私不分的下场就是整团都拖下水了。
拥有那种「不用看证据就无条件相信你，全世界都骂你我还是相信你」的情谊
非常难能可贵，即使是在现实生活中这种朋友也不多，
有时甚至连有血缘的家人都不见得有这种感情。
女实况主出事的时候她也只敢跟亲密好友讲，因为她没有证据，
没证据就只能跟够亲的朋友讲
Method的团员之间有这种无条件的信任，但Josh却背叛了这宝贵的信任，欺瞒团员
这是Josh在这整件事最令我作呕的地方。
※ 编辑: sandra80032 (203.74.156.7 台湾), 07/02/2020 10:47:59
174F：推 pussycatcat: 感谢分享 很有参考价值 07/02 15:30
175F：→ windnduck: 影片里面有说到，Josh的回答毫无破绽，让他们相信 07/02 19:57
176F：→ windnduck: 加上他们真的很亲近，很相信彼此。这个结局真的很残忍 07/02 19:58
177F：→ mikejan: 常常一起不眠不休的战友 这麽信任很正常的 07/03 05:28
178F：→ Numegg: 喔 07/05 09:17