※ 引述《startwinkle (星爍)》之銘言： : ※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言： : : 你這裡再回什麼啊? : : 最主要的問題在於當代社會運作是以家庭作為最基本的單位 : : 同性戀若要在這社會生存不得不進入這套體制 : : 無論是這套制度在怎麼爛，都還是不得不進入這體制不可 : : 這才是需要同性戀婚姻的主要理由 : 你在回什麼阿? : 我們今天要討論的主題是婚姻本質，不是同性戀的族群問題。 : 進入家庭機制，從來就不需要婚姻，同居也是個家庭 : 只要以長期共同生活為目的，就是家屬了 : 若你要討論同性戀權益，那是另外一個主題 : 縱使我的論述婚姻應該排除掉同性結合成立 : 也可另為他們量身增訂伴侶制度，處理他們的問題 什麼叫做婚姻的本質? 在現行的社會契約論精神底下，婚姻只不過是契約而已 既然是契約，為什麼同性戀兩人相愛沒辦法自由簽約? 扯什麼神聖性那都是多餘的，因為那是基督宗教的講法， 自由主義就是處理基督宗教造成的問題而產生的 既然是契約為什麼還要用伴侶制或什麼的限制他們的權益呢? 為什麼他們的權益得不到保障? 背後還不是恐同的思想在作祟? : : 滑坡謬誤? : 你的滑坡也濫用到離譜了 : 滑坡的定義是即不合理地使用連串的因果關係，將「可能性」轉化為「必然性」， : 以達到某種意欲之結論 : 但是沒有生養，"必然"社會不能存續，這不存在另外一種可能 : : 也不見得每對異性戀婚姻都有小孩，更不是結婚才能生小孩 : : 依照生物學的理論，只要男性射精在女性陰道裡，精子游入輸卵管就可受孕了是吧? : : 若按照你這論點，更應該規定女性必須要在國中畢業前懷孕生至少一個小孩以上才能畢業 : : 這樣就不用擔心少子化問題 : 你到底是怎麼從我的論點，推演"出更應該規定女性必須要在國中畢業前懷孕 : 生至少一個小孩以上才能畢業"的結論 : 才剛指責滑坡謬誤，現在就來示範何為滑坡 你大概都忘了你自己寫了什麼東西，我就來幫你複習一下 ============================================================================ 引文: : 社會存續，不能沒有生養，繁衍的重要性對社會存續是絕對不可缺少的 : 沒有繁衍後代，社會無法存續 : 若以家族觀之，同性結合會有害家族繁衍 : 獨子的情形更是嚴重的斷子絕孫，家族失去存續 : 放在國家就是少子化的國安問題 : 怎麼沒有危害到社會存續? : 同性結合並沒有滿足社會存續下去是有利的必須被社會用婚姻獎勵的條件 : 反而同性戀越多，對於家族，國家的世代繁衍價值，傷害越大。 =========================================================================== 你的論點是同性戀結婚會造成斷子絕孫，家族失去存續對吧? 若是加上你的法西斯論述 ============================================================================ 引文: : 危害到一堆社會公益 ============================================================================ 若是要確保多子多孫以便人類繁衍，以法西斯的觀點而不管個人權益 以現在的生物學的學理，只有女人能授精懷孕生子 那麼要怎麼讓女人懷孕生子才是重點 要讓女人願意懷孕生子的條件是提高社會福利和女性權利， 甚至把女性從家庭束縛解放也是選項之一 ps: 挪威的出生率大於西歐，而且沒有移民的問題，人口老化也不明顯 但他們的新生兒至少一半以上是非婚生子女，也就是單親家庭 若女人不願意懷孕生子那只能用強迫的 軟性的做法是從社會文化和國家制度著手 例如: 把女性綁入傳統文化，幾歲之後由父母婚配 或是國家限制女性在幾歲之後一定要生多少小孩 ps: 蘇聯為了提高體育競賽的表現好像還強制特定男女選手婚配 或是文化逼女性要在幾歲前結婚，沒對象不結婚就是失敗者 ps: 現在的文化就是這樣，剩女一詞就是這樣來的 硬性作法就是國家開放或強制男性直接對女性做人身方面的攻擊 例如: 允許強制中出，禁止墮胎，以國家力量破壞家庭制度作為社會最基本單位 並廢除婚姻制度， 甚至還可以規定女性在幾歲必須接受強制中出幾次，並被迫打排卵針以利懷孕 這樣保證一定會多子多孫 你的那個同性戀婚姻會妨礙生育讓國家人口滅亡的論點以生物學的角度根本就不成立 ps: 難道同性戀就沒生育能力嗎? 重點在於要怎麼讓女性生育，不管是強迫或是自願的才是解決問題方法 ps: 說實在的，人口老化這干同性戀什麼事? 甚至人口老化還可以推論出沒有出生人口所以國家會滅亡? 這塊是怎麼推論的? 真正的科學根據就是我這樣推拉... 還扯什麼只有一夫一妻制的婚姻保障生育? : : 若要更激進一點，可以連強姦罪和婚姻制度家庭制度都廢了，就可以有更多的小孩 : 試說明激進的必要性? : : 你這論點 : : 應該是要求政府規定女性在幾歲前(最好是二十歲前)一定要生育多少小孩 : : 而不是限制同性戀不得結婚吧 : 這論點全無問題，但你能從這論點推到 : 應該是要求政府規定女性在幾歲前(最好是二十歲前)一定要生育多少小孩 : 你是怎麼跳的，我實在是完全看不懂你的邏輯 : : 干家族屁事 : : 在古時候，女人的功用就是生育男孩並照顧好兒子，讓兒子能夠光耀門楣 : : 女人除了輔佐兒子處理公共事務之外，是沒有在公領域有多少發言權的 : : 男女間的情慾通常會被當作妨礙男性公務的罪，相反的，男男之間的情慾容易被社會接受 : : 在明清時候還蠻多鸞童出現的 : : 妻妾間的女同性戀，因為家族和諧的原因，也常常被默許 : : 一夫一妻制和歧視同性戀是清末民初之後西方文化和基督宗教傳入並改革的結果 : : 這根本也不是華人傳統文化的概念 : : 拿家族繁衍的論點根本是說不過去 : 所以，這是理想，完美的婚姻型態嗎? : 你了解實然和應然的概念嗎? : 前者指涉「實際上所發生的事實」，是「經驗證實」的範疇； : 後者指涉「理念上應該要怎麼做，怎麼規範」，是「價值定位」的範疇。 : 講白些，前者是現實觀察中我們能做到什麼；後者是價值認定上我們該去做什麼。 : 今天我們在討論的，都是婚姻的應然面。 我要講的是自然婚姻也不是固定的，你拿哪一種我都可以拿出不同的出來 所謂的自然婚姻，就是最原始的婚姻狀態 若你提的是最完美的婚姻，然後當作應然實然的問題來談? 應然就是婚姻已經變成契約關係了，那麼他們只要不妨礙到其他人， 而且不損及最基本的人格權和生命權，他們愛怎麼簽約干我們什麼事? ps: 就算是SM的M一方還是有基本的人格權和生命權 除非你要談的是婚姻的神聖性? 然後我再拿自由主義的起源在打一次? 你就繼續在跳針一次? : : 同性戀族群有需要婚姻制度為什麼不開給他們呢? 不開放不就等同於歧視嗎? : : 這還是恐同的想法 : 你用近親，多人，人獸去替換同性戀吧 : 只要想要就給?而不檢視應不應當給 : 社會不該對特殊族群無止盡的溺愛，而怎看怎麼做是對社會最好的 近親，多人，人獸不再這次議題的討論範圍之內 除非你能論證同性戀==近親；同性戀==多人；同性戀==人獸 要不然無法這樣替換 : : 什麼叫做: 自然家庭（natural family）? : : 哪個自然? 古希臘? 埃及? 波斯? 明清? : : 埃及波斯允許近親結婚 : http://ap6.pccu.edu.tw/Encyclopedia/data.asp?id=4763 : 自然家庭的定義為以一男一女所結合之夫婦為主體 那是現在的台灣的家庭運作方式 而不是最原始，也不是外國，更不是各個民族的家庭運作方式 ps: 事實上這也是基督宗教和西方文化在清末民初傳入中國的結果 : : 古希臘和明清都允許同性戀，甚至公開表彰同性戀是一種美德 : : 你指的自然是哪個自然? 基督宗教的嗎? : 所以這跟我們討論婚姻的應然有關嗎? : : 回一點哲學的東西 : : 自由主義的起源是暫定協議，英國為了防止新舊教戰爭波即到英國本土 : : 因而弄出來的，只要不妨礙最基本的個人生存所需的權利，要信什麼宗教隨便 : : 宗教間的爭議等待未來解決 : : 後來就一路被各國，尤其是歐美民主國家所用，用到現在 : : 到了當代，以賽亞柏林(自由主義第三代旗手，主要是回應共產主義和法西斯意識形態) : : 他提出的兩種自由被約翰葛雷用手段和目的的不同， : : 演變為多元主義和自由主義最大的差別 : : 多元主義是為了共存共榮的目的，所以要尊重各個文化間的差異 : : 自由主義是認為只有自由主義才能達到共存共榮的目的 : : 姑且不論這兩者的差異 : : 自由主義的出發點本來就不是為了整個族群的最大利益， : : 而是要怎麼讓每個人能夠生存下去 : : 回到你的論點，為了整個族群的利益所以需要犧牲少數人權益，這比較是法西斯的講法 : : 只不過是用基督宗教(一夫一妻制起源於基督宗教)包裝而已 : : 回到同性戀婚姻的討論，同性戀族群的確有需要婚姻這制度， : : 有什麼理由不開放給他們呢? : 如果他們不符合婚姻的應然，有什麼理由要開放給他們? : 這樣對其他的性少數族群也不公平(多人 近親 人獸) : 另外，他們的需要，也不是只有婚姻制度能解決，應該為他們設立伴侶制度去解決 以上，你一直跳針，還弄一堆滑坡論證的東西 我都幫你設想好你怎麼打會比較好打了你還是看不懂 -- --

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