作者playskin (上山下海香蕉皮)
看板W-Philosophy
標題Re: passaway出來面對！
時間Wed Jul 13 17:18:20 2011
※ 引述《passaway (逼逼)》之銘言：
: ※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之銘言：
: : passaway你連日怎麼羞辱我的。
: : 你要談科學我跟你談，你說你不懂科學我唬你。
: : 你要談科哲我跟你談，你把我的推論批的一文不值。
: : 你罵我不懂方法論。我忍無可忍。
: : 現在是你自己要求的引文，我把我的方法論的根據，抄書貼給你看。
: 你方法論的根據？這句我就看很不懂。
我的方法論是懷疑論。根據當然就是懷疑論的文獻。
: : 你檢視看看，敢不敢說我不是一路遵循懷疑方法在跟你討論。
: : 士可殺不可辱，現在事關我的名譽，
: : 你不要僥倖以為昨天你貼了又刪的那兩篇不堪入目的文章我沒有備份。
: : 板上還留有一堆你對我的辱罵。這已經不是一般的討論。
: : 出來面對，扳不回你的道理，就道歉把這些辱罵收回。
: : ---------------------------------------------------------------------
: : 「瞭解石頭」和「瞭解石頭的特性」對象不同耶！
: 有不同嗎？我怎麼看不出來？
: 哪個誰出來說說看（除了本篇作者外）？
「瞭解石頭」的對象是石頭本身(本質)。
這種認識方式，要求要有一個實在的石頭作為對象。
「瞭解石頭的特性」對象是石頭的表像，石頭是否實在，其本質為何，可以存而不論。
這是認識論關鍵轉折，它將自然科學從形上學的束縛中解放出來。
: : 要引文是吧？
: : ===
: : 蒙田
: : 法國大作家。以為人類最大之「瘟疫」就是「以為能夠得到可靠的知識」。
: : 這是對「人」認識作用的懷疑，對認識能力的否定，並且徹底削減了人的理
: : 性「極限」。以為不但感官作用欺騙我們，就連理性的推理也不可能有足夠
: : 的基礎。
: : 《西洋哲學史》,p365,鄔昆如,中正,民89
: : ===
: 回答在哪裡？
: 我的問題是"誰跟你說科學不希望知道真理真相"？
: ．．．
: 你回答的是人類不能知道真理真相。
: ．．
科學作人類的其中一種知識，若人類不能知道真理真相，則科學也不能。
我原本的用詞是「科學不必需追求真理」，這不代表不希望。
下則引文有說：
方法上的懷疑則又另當別論，因為這不過是我對我人認識的
根據提出問題，
並未真正懷疑知識的可能性。
聖多瑪斯則說：知識的工作歸知識，信仰的工作歸信仰。
科學家可以信神、信真理、信科學本身、信懷疑主義，都不影響科學專業。
信念是個人的事情；對科學研究的終極期盼如何，是個人的事情。
但方法論可以讓科學家組織起來做共同的知識工作。
科學裡一個重要的方法論就是懷疑論，
科學家在科學/科哲工作上遇到與真理有關的宣稱，
會如同對其他任何宣稱一樣地懷疑並加以檢驗。
我從未談過科學希不希望知道真理真相，
科學社群是一個集體、一個文化現象，它整體的希望是什麼，不是能夠被回答的問題。
形上學的真理影響了科學最早的自我定位，
但我們不是在談形上學，在方法論的層面，
對真理保持懷疑，相信是所有科學家都能同意的作法。
: 可不可能跟希不希望是兩碼子事。
: 我可不可能跟這個女生在一起，跟我希不希望跟這個女生在一起有一樣嗎？
: 你比較像是先把"不可能在一起"當真理，然後叫別人放棄
我從來沒有要你放棄你對真理的追尋。因為我也追尋著。
不過在知識論的層次，你老是提到真理，不合乎科學方法，
你拿真理定義科學則更不妥當。
: : 懷疑論
: : 原則地懷疑所有真知識的可能稱為懷疑論。它可能祇是對一切知識的懷疑態度，
: : 或者是一種多少有學術基礎的學理，認為人的一切知識均值得懷疑。普遍懷疑
: : 論者的範圍包括一切；倫理、宗教或其他領域的懷疑論則限於某特殊範圍。也
: : 有人為了達到確切性而把懷疑主義作為方法，並以對一切知識的認真懷疑作為
: : 知識理論的起點。方法上的懷疑則又另當別論，因為這不過是我對我人認識的
: : 根據提出問題，並未真正懷疑知識的可能性。
: : 懷疑論所舉的理由如下；人的知識均無可救藥地自相矛盾(辯士們的說法)，感
: : 官知識是相對的，我人無法找到充足的真理標準。皮羅(Pyrrho)主張我人必須
: : 對任何的判斷不置可否，因為贊成與反對的理由常常是同樣堅強有力(皮羅主
: : 義)。......
: : 《西洋哲學辭典》,p485,布魯格,國立編譯館,民88
: 你引這段的意義是什麼？我有問你懷疑論是什麼嗎？
: 我問的是你把"真理不可得、物自身不可知"（真是不可知論而非懷疑論）當作真理
: 是怎麼回事？一方面說沒有真理，另一方面又把物自身不可知當真理。
你不是宣稱我沒有方法論，要我給你引文嗎？
我的方法論是懷疑論，當然就給你懷疑論的文獻。你還有毛病可以挑嗎？
怎樣說都是你對，你才滿意是嗎？
真理不可得、物自身不可知，不可知論和懷疑論都可以持有這樣的宣稱。
上段引文："蒙田以為人類最大之「瘟疫」就是「以為能夠得到可靠的知識」...
...不但感官作用欺騙我們，就連理性的推理也不可能有足夠的基礎。
懷疑論宣稱人「得不到可靠的知識」「理性的推理不可能有夠的基礎」，
指的正是真理的不可得性。
另，不管你對我的物自身的定義有多麼不能茍同，
康德的對物自身的定義的確有「不可知」：
...康德認為物自身可用不確定的方式思想得到，卻無法被「
認知」，即
無法限定其本質。因此康德的批判哲學是和
實在論對立的
表象主義。
《西洋哲學辭典》,p383,布魯格,國立編譯館,民88
這樣你可以承認你對我的批判錯誤了沒有？
誤解可以一步一步化開，你繃在那邊用罵的對誰有幫助？
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◆ From: 111.249.51.186
1F：→ playskin:收網收到這邊，是不是可以較為平和的相待了呢p大~ 07/13 17:27
※ 編輯: playskin 來自: 111.249.51.186 (07/13 20:34)
2F：→ puyoyo:你想談的東西當代歐陸認識論裡面應該很多。這點你到應該請 07/13 20:35
3F：→ puyoyo:教passaway勒~不知道我有沒有說錯。 07/13 20:36
4F：→ playskin:這是個不錯的可能性，不過這次他扮演的是實用主義+理性 07/13 20:37
5F：→ playskin:主義的綜合體，十分難解啊。說不定我也根本誤解了。但 07/13 20:37
6F：→ playskin:立場的揭露還是要看當事人願不願意。 07/13 20:37
7F：→ puyoyo:你確定?!我倒覺得那比較像你的立場。(雖然最後以懷疑論正名 07/13 20:40
8F：→ passaway:我清楚知道自己會什麼、不會什麼。我尼采不錯，康德、黑 07/13 20:51
9F：→ passaway:格爾則是有讀但沒全懂。我自認程度不足以教學。 07/13 20:53
10F：→ passaway:論哲學程度我不對自己感到信心。但我一讀就是要讀通的， 07/13 20:54
11F：→ passaway:如果剛好遇到我讀通的東西被拿出來錯誤詮釋，我就會插手 07/13 20:54
p大，尼采在我接觸哲學的早期讓我很著迷，但當時無能理解。
後來一直是個遺憾。願意讓我私下請求指引嗎？
12F：→ playskin:既然已各自揭露擅場，以後就盡情發揮好嗎？ 07/13 22:21
13F：→ playskin:建議可以區分兩種發文模式，自己有定論的成一篇，有些通 07/13 22:22
14F：→ playskin:解有熱情但不夠通順的發一篇。如此可以方便彼此區分，不 07/13 22:23
15F：→ playskin:致使自己一知半解的東西稀釋了中要申論的要義。 07/13 22:23
16F：→ playskin:回puyoyo，思想史時序上是懷疑主義→理性主義→實用主義 07/13 22:34
17F：→ playskin:我自認是懷疑主義+實用主義的傾向多些，對理性主義的批判 07/13 22:34
18F：→ playskin:多些。西方近代思想流派細分，各派之間關係很難釐清， 07/13 22:35
19F：→ playskin:也許該說這是共業，諸p大參與這個論串，都感到既相近， 07/13 22:36
20F：→ playskin:又相厭。要怪誰呢？怪那些死人骨頭吧。 07/13 22:37
21F：推 keithking:是那些死人骨頭授予「近代人類」思維的工具與論述啊…真 07/13 22:47
22F：→ keithking:要怪就怪我們念不通…讀不精…不夠全面性… 07/13 22:48
23F：→ playskin:20th以後大師衰微、文本暴增，文獻根本讀不完。專業哲學 07/13 23:45
24F：→ playskin:變成難以企及的目標。我對資訊恐慌症的解套方式是：讓資 07/13 23:46
25F：→ playskin:訊找到我，而不是我去找資訊。西哲板是很適合的交流場所 07/13 23:47
26F：→ playskin:本科各派與各專業領域都能來此自由發言，若看懂這點， 07/13 23:48
27F：→ playskin:西哲板有潛力成為學術融合的小角落，也許會培養出見地 07/13 23:50
28F：→ playskin:卓絕的新一輩思想家。作如是觀，大家該坐下來討論，如何 07/13 23:51
29F：→ playskin:消彌意氣之爭，把氣力導向正途。 07/13 23:51
※ 編輯: playskin 來自: 111.249.51.186 (07/13 23:55)
30F：→ puyoyo:也就是說懷疑-實用跟理性-實用的立場還是相近嘛 07/14 07:50
31F：→ puyoyo:那幹嘛還要聲稱另一種立場難解? 07/14 07:51
32F：→ puyoyo:還是多念一點文本。20th只要念懂一兩個大師就很容易了。 07/14 08:09
33F：推 CrazyMarc:搭便車問一下，商務出版的人性論精選本翻得好不好啊？ 07/14 11:02
34F：→ puyoyo:推薦念全本 譯者一樣。譯者資歷(北大英文)應該有一定品質。 07/14 12:53
35F：→ puyoyo:本質跟表象? 也許p大可以去看一下胡塞爾海德格怎麼談的。 07/14 22:34
36F：→ passaway:其實你全部的目的都是要推導至最後那兩句話，你記想和解 07/23 08:14
37F：→ passaway:又不願讓步，根本不認為自己理解能力或知識涵養有問題。 07/23 08:15
38F：→ passaway:這樣子的和解是想把我當小孩子嗎？太可笑了吧？而實際上 07/23 08:17
39F：→ passaway:再求和的是你，卻還在撫慰對方？這是什麼心態？ 07/23 08:17