※ 引述《MathTurtle (恩典)》之銘言： : 節省篇幅, 我兩篇一起回囉。 : ※ 引述《flamerecca (werewolf)》之銘言： : : 我大致看了一下你的說法跟wiki的補充 : : 覺得有些奇特 : : 就我看來 笛卡爾應該是先以 人有完美概念這個前提 : : 推論出神的存在 : : 神是完美的 因此他不會欺瞞我們的知識 : : 因此我們的知識具有確定性 : 我的想法和你類似, 我是覺得第五沈思中的本體論論証, : 從完美存有者的概念去推出它的存在, : 是沒有Cartesian circle的問題, : 因為論証中只須預設存在是某種perfection, : 似乎不須預設我不會被欺騙。 : 不過當然這是可以爭議的就是了。 有道理 順便跟另一位板友補充一下 笛卡爾證明了兩次上帝是存在的 所以有些段落很詭異接不起來 是很正常的 : : 還是所謂循環 是說人有完美這個概念 本身已然隱藏 : : 人的知識具有確定性這回事？ : 對, 認為有Cartesian Circle的人會說, : 如果我不能保證我的那個完美概念不是出自於惡魔(或上帝)欺騙我, : 那我便無法從我有完美概念推出任何東西來。 有點奇怪 根據原文 他應該已經討論過這一環了 大致是 如果一個觀念是源自於自己的捏造 那就會依照自己的意願而移動 (像是你想像噴火龍 你希望他消失 那就消失了) 如果是源自於一個身外之物 那就有可能 甚至常常 會違反自己的意願而存在 (你待在火爐旁邊 你覺得很熱希望熱消失 但是熱並不會消失) 而完美這個概念他認為是違反自己意願的 所以應該源自身外之物 先不提這個論證的正確性與否 總之他應該是有討論的吧？ : : 笛卡爾的「神」這個字眼 : : 是用來形容「完美的存在」這個概念 : : 但是一般常講的「神」 都是具備自我跟七情六慾的 : : (神在聖經裡面 首先愛著世人 然後會因為世人不信而生氣 : : 等等諸如此類) : : 這樣說來 聖經裡的神豈不是跟所謂「完美的存在」這個概念 : : 有點背道而馳？ : : 畢竟我們很少認定會生氣是一種好的屬性 : : 然後會生氣的人叫做完人這樣 : : (一般所謂完人 反而應該是不會生氣的人吧？) : : 那把笛卡爾沈思錄裡面的「神」跟聖經上面的「神」作連接 : : 的來源除了歷史之外 還能有甚麼比較嚴謹的討論呢？ : 笛卡爾的神存在論証基本上是修正Anselm而來的, : 但即便是 Anselm 的論述中, 也不是直接把神等同於完美存有者, : 本體論論証對 Anselm而言, 只是用來對已經信了的人來加強用的。 : 你所描述的「完美」, 其實與 Anselm-Descartes 論述中的完美不太一樣, : 對 Anselm而言, 完美只的是你無法想像比它更大的東西 : (that than which nothing greater can be conceived) : 這裡並不牽涉任何具體的德性, 而只是抽象地把神看作最大或最高的存有。 : 至於你描述的「完美」, 看起來比較像是 Epicurean 傳統中對神的描述, : Epicurean認為神是不朽且永福(imperishable and blessed), : 從這裡他們推論神是沒有情緒的, 且對世界漠不關心, : 因為對世界的關心會使得神有情緒, 而這會危及神的"永福"(blessed) 這屬性, : 換言之, Epicurean的神是不會被任何東西影響的。 唔 我補充了一下這些資料 這樣看起來人們對完美的概念不是很統一 這樣似乎很值得重新開啟一個新的討論XD -- 多欲為苦 生死疲勞，從貪欲起， 少欲無為，身心自在。 《佛說八大人覺經》 歡迎參觀Buddhism佛教板以及Learn_Buddha漢傳實修板 --

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