※ 引述《TMWSTW (半心不遂)》之銘言： : ※ 引述《ahyang ()》之銘言： : : 這段我看不懂。 : : 我明白「還錢」的理由是「欠債」，「繳費」的理由是「有服務」， : : 但是你所舉的這兩個例子裡使用「天經地義」一詞，都是在宣稱：「欠債還錢」或 : : 「有服務該繳費」是有效的norm（道理），而它們之所以有效是「不需要理由」的。 : : 這是在表達，如同「豬被稱做『豬』」，而不需要問「為什麼豬被稱為『豬』？」， : : 事情就是如此，沒有什麼理由。 : : 否則，請教一下，在你所講的兩個例子裡，「欠債還錢」和「有服務該繳費」 : : 兩者「原本如此不容改變」的理由何在？你有對其中「有服務該繳費」有提出 : : 理由，即，這是基於「公平」的信念，但我不明白，如此的話，你如何在你所 : : 引用的「使用情境」裡讀出「天經地義」這種意思？畢竟，如果「不公平」， : : 則不會「有服務該繳費」，那麼「有服務該繳費」怎麼會是「天經地義」？ : 　不好意思，說真的我也看不太懂這裡的問題（這是我自己腦袋的缺陷），這兩個例 : 　句中的「天經地義」能不能由「理所當然」所代換，可能和你的問題有關。 : 我表述不清，上文中使用的「公平」是天經地義的，所指的應當是「交易應當公平 : 」或是「應當維持公平的利益分配」…等等，總之，這指的是一個規範，而不是評 : 價（例如「這很公平」中的公平），我表述不清，不好意思。 : 　理所當然的意思有一種一般規範對個別規範的關係，像是欠債還錢乃是理所當然， : 　這裡的「所當然」之「理」，可能是「交易必須公平」（或許是其他，在這裡先說 : 　是公平）。 我覺得你一開始就把你的意思表達的很清楚了。並不是表述不清的問題。但是或許你 沒有看懂我的提問。我明白你上文使用的「公平」一詞想說的意思。你是認為，像「 交易應當公平」這一詞組，這表達了某一規範。就如你舉的例子：「有服務則應該交 服務費」，你認為這背後還有個被名之為「公平」的規範（而非被「評價」為公平）， 基於有這個規範，這是「有服務則應該交服務費」的理由。如果你的意思只是如此， 雖然我覺得這會有很多爭議，但這還ok。不過，我這裡有疑問的是你所解釋的「天經 地義」這個詞組所表達的意思。 似乎你與somedoubt對「天經地義」一詞/概念的解釋似乎是在說，（我並不是很確定你 們的意思，我也不那麼確定somedoubt的想法是不是與你相同），只要客觀有個理由Y， 不論說話者心中有無理由Y這個信念，他就可以說X是「天經地義」的，不論說話者是否 認為Y是不是天經地義的。我這樣說看看。按你的說法的話，當有人說：「有服務則應該 交服務費是天經地義（理所當然）」時，他使用「天經地義」這樣的詞組的宣稱，其實 是（不論有意無意）說到了那個「不能被質疑」而被名之為「公平」的規範，來做為「 有服務應該交服務費」的理由。所以當有人宣稱某項規範是天經地義時，他總是還多說 了些沒有說清楚的神秘規範，不論他自己有無意識到。而且，其實是理由Y（公平）是天 經地義的，而不只是X（有服務應該交服務費）是天經地義的。我覺得這的確夠神秘的。 而我有疑惑之處不僅止於此：如果宣稱規範X是天經地義（或者理所當然）的時候，說 話者同時也是在也表達了做為X的理由的、更抽象、一般的規範Y，那麼，說話者是否可 以認為Y是「天經地義（或者理所當然）」的？如果他認為Y是天經地義的，則他還認為 有個進一步理由Z。這樣的話我很好奇我們可以把規範無限的抽象化、一般化到什麼程 度？如果他不認為Y是天經地義的，按你對「天經地義」的用法的解釋的話，也就是， 沒有進一步的理由Z，那麼他又為什麼可以，如你前面展示，用天經地義的「公平」來 做為天經地義的「有服務應該交服務費」的理由，如此憑著不是天經地義的理由Y來認 為規範X是天經地義的？ 其實我感到迷迷糊糊，我不知道我是不是哪裡想錯了。但是，基於上面兩段，我看不懂 你寫的東西。 我覺得這顯然不是一般在使用「天經地義」或「理所當然」這些詞組時，表達出來的 意思。「欠債還錢是天經地義的」，這句話只在宣稱「欠債還錢」這個詞組所表達的 『欠債應該還錢』是個有效的規範，且做這個宣稱的人，不是在表達其拒絕再為這個 規範之所以有效提供更進一步的理由，但也沒有真的表達這背後還有進一步的理由。 據我自己聽到使用「天經地義」一詞時的經驗，這只是在表達（對方應該）「還錢」 的行動理由：「欠債」，這件（他相信為真）的「事實」。只有規範與該規範所適用 的事實（對象），就只有這樣而已，應該沒有其他什麼神秘的東西。 至於juotung的意思到底是什麼，我沒什麼力氣去review、爭論。我的意見只是：就 日常說話、用語而言，他說的「國家行使主權拒絕外國人入境...是天經地義（的） 」，這句話並不是無意義或意義不明會遭致誤解的病句。這句話是在表達『（若）有 著「外國人要入境X國」，則「國家可以行使主權拒絕外國人入境」』這是個有效規 範。而據我所知，這確實是有效的規範。或許我這個意見其實是討論中大家都知道的 廢話也說不定。 --

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