※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言： : 請問「具有意向性的行為都由欲望所推動」跟「驢子為什麼不會 : 被餓死」之間的關係是？ 我上一篇只是試著釐清Hume的說法 還沒想到 要怎麼樣去牽扯到原潑Babbage(?)的問題 其實 一開始我看原潑的問題時 看沒有很懂 心中的感覺 跟roockie一樣 似乎隱隱約約與Hume的說法有關 因為原潑區分了理性與邏輯..可是感覺例子比較像是理性(包涵邏輯)與欲望的對照 只有理性的驢子會餓死 但具有欲望的驢子不會 因為只有欲望才能推動行為 這就跟Hume的說法扯上關係了.. 不過 我要承認的是 以上例子 只是按照我的理解去說的 可能跟原潑舉的不太一樣:) : : 所以舉一些 不具有意向性的act 如夢遊 或身體不由自主地抽慉 來反駁Hume的看法 : : 都是不成功的.. : : 不是說Hume的看法 不能反駁 (很多Kantian都反對Hume的看法) 只是要反駁的話 : : 要找對例子就是了.. : 我覺得現在反而是反過來了耶，當初是有人宣稱，驢子如果會去 : 其中一邊吃草，就一定要有欲望或偏好，否則是驢子是不可能踏 : 得出他的第一步的，而這個人說，他如此宣稱的根據，是Hume和 : Spinoza的說法。 : 現在都還沒有人證明，沒有被餓死的那隻驢子的「隨便去一邊」 : 一定是「具有意向性的行為」，那現在反駁的人說，這隻驢子之 : 所以有能力「隨便去一邊」並不需要意向性在後面發生做用。有 : 誰規定這隻驢子一定要自己決定去某一邊，他才能真的去其中一 : 邊呢？ : 如果這一點沒有被證明的話，那要用Hume或Spinoza的不管什麼 : 理論，來支持自己說「驢子能夠去某一邊，背後一定要有欲望或 : 偏好」，不就根本拿錯理論了？ 嗯 但我覺得原潑的例子有點模糊 似乎可以有不同的詮釋空間 (或也有可能是我自己看不太懂而已>_<) 因為理性與邏輯似乎不是截然對立的兩個概念 理論理性(theoretical reason)的要求之一就是遵守矛盾律 : : 2. : : 人在從事某action時 的確不見得會有對映的欲望 : : 例如 Ritsun提到 她騎機車回家時 : : 腦袋裡大概都沒有騎機車的欲望(腦袋裡也沒有回家的欲望) : : 但這似乎也不是Hume講法的反例 : : 因為Hume問的問題是: 推動action是什麼? 是欲望 還是理性? : : Hume問的問題並不是: 人從事action時 是否一定會有欲望? : : 所以Hume可以承認 我們在從事許多action的當下 其實是不帶有任何欲望的 : : Hume只是說 必須要有欲望推動 我們才會去從事action : : 例如 你為什麼會去騎機車? Hume認為促使你去騎機車的原因中 必定有欲望 : : (不管這欲望的內容是什麼 是想回家也好 想去兜兜風也好 或是不為什麼 : : 別的 就是想騎機車) : : 所以 要找到Hume講法的反例 : : 就必須提供一種情況 在這種情況中 : : 我們可以清清楚楚地說 某人從事某行為(action非act)的原因中 完全沒有欲望 : : Kantian認為很明顯是有這種情況的 : : 是於是怎樣的狀況 先賣個關子(不是故意的 只是我很想寫報告去了>_<) : : 或許有板友可以先補充 或是繼續憑藉自己的想像力去挑戰Hume的講法.. : 所以我現在才搞清楚一直卡住的環節是什麼。 : 我舉個例子來解釋一下你在這裡想要講的東西，你看看我說的是 : 不是符合你想講的？ : 我今天打完球很累想回家了（欲望Ａ），於是我騎上我的腳踏車 : （行為Ａ）回家，一路上我都沒有想過要踩踏板（欲望Ｂ），可 : 是我還是一路踩著腳踏車踏板（行為Ｂ）回家。 : 這個例子裡面，你說根據Hume，雖然行為Ｂ的背後沒有欲望Ｂ， : 可是行為Ｂ確確實實是被欲望Ａ給推動的，所以我們不能說，因 : 為行為Ｂ的背後沒有欲望Ｂ，所以行為Ｂ就是沒有欲望推動的行 : 為。你的意思是這樣對吧？ Exactly right!:) : 如果沒錯的話，這就是目前為止都一直卡住的環節。 : 回到那兩隻驢子的故事，假設餓死的驢子叫驢Ａ，沒被餓死的驢 : 子叫驢Ｂ，驢Ａ跟驢Ｂ都有「想要吃草」的欲望１，可是驢Ａ卻 : 沒有「去吃草」的行為１，而驢Ｂ有，驢Ｂ之所以有「去吃草」 : 的行為１，是因為驢Ｂ有「選中其中一邊」的行為２，而驢Ａ沒 : 有這個行為２（他做不到）。 : 若按照你在這裡的說法，根據Hume，驢Ｂ會有「選中其中一邊」 : 的行為２，是由「想要吃草」的欲望１所推動就足夠了，所以驢 : Ｂ的「選中其中一邊」的行為２背後不一定要有一個「想選其中 : 一邊」的欲望２。可是不對，如果欲望１就足以推動「選中其中 : 一邊」這個行為２，那驢Ａ照理說也應該不會餓死才對。 : 這時候我們有兩種路可以選擇： : 一、驢Ａ之所以被餓死，是因為他沒有欲望２，而驢Ｂ有，所以 : 　　驢Ａ沒辦法做行為２，於是就無法順利完成行為１，最後就 : 　　被餓死了。 : 二、其實驢Ａ驢Ｂ都沒有欲望２，驢Ａ所缺乏的是一種神秘的能 : 　　力Ｘ，這個能力Ｘ使得驢Ｂ可以藉由欲望１來推動行為２， : 　　進而使行為１順利完成，所以沒有被餓死。 : 原發問者和妖西以及我，選擇的都是第二條路，不過不同的是， : 原發問者認為那個神秘的能力Ｘ是「理性」，而我跟妖西則覺得 : 只要有「隨機能力」就夠了。 : 可是roockie不同意，roockie認為一定是第一種情況，若沒有欲 : 望２的推動，那驢Ｂ也一定沒有辦法做到「選中其中一邊」，他 : 在2917是這樣說的：「驢子的故事指出的是如果驢子沒有任何偏 : 好，在有相同吸引力的雙方之間，就不會做出選擇……即使有隨 : 機概念或使用隨機的能力，也不見得能夠使用。沒有慾望、偏好 : 等等原因，就不會促使一頭驢子或一個人去做任何事。」 : 從這段文字可以知道，所謂「沒有任何偏好」只是針對「在『有 : 相同吸引力的雙方之間』（也就是兩堆一模一樣的草之間）做出 : 選擇」這件事而已，跟驢子「要不要吃草」（欲望１）無關。換 : 言之，roockie的主張是，只要沒有欲望２，即使兩隻驢子都有 : 欲望１，也做不出行為２來。然後roockie說，他的這個看法是 : 根據Hume和Spinoza而來的。 : 但是根據你在這裡對Hume的解釋，即使沒有欲望２也沒關係，因 : 為只要行為２是「被欲望１所推動」，那行為２也算是「被欲望 : 推動」的行為。所以Hume的說法應該是容許一也容許二，而不像 : roockie所說，「根據Hume，則必須是一，而不能是二。」 : 既然如此，只因為roockie說了一句「我的看法是根據Hume」， : 因此所有對roockie提出的質疑表面上看起來就好像是針對Hume : 而來，可是那些質疑又不算對Hume的成功批評，所以表面上看起 : 來大家對roockie的質疑也就似乎都不成功了。 : 可是現在看起來，你解釋過Hume的看法之後，反而比較像是roockie : 錯誤引用了Hume的看法，因此目前為此的質疑即使無法成功批評 : Hume，也可能成功地質疑到roockie的說法不是嗎？ : 所以其實似乎沒有人是真正在反對Hume的說法，反而這些意見都 : 是針對「roockie對Hume的理論的應用」，所以，無法成功批評 : 到Hume是很正常的吧？ i c...我已經不太清楚你們前面爭論的脈絡到底是怎樣 而且 我對原潑寫的例子感覺上一直是很模糊的..>__< 我只是針對這個討論串中 板友們對Hume的一些詮釋與理解 以及對於action/act的區分 提出我個人見解.. 一方面澄清Hume的主張到底是啥 另一方面澄清action似乎不是用被欲望所推動來定義的 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 150.203.242.72