※ 引述《oxide (Liquid Pig)》之銘言： : ※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言： : : 什麼叫做你外加上去的？有心的物體與沒有心的物體，一個有心一個沒有 : : 心，有的就是有，沒有的就是沒有，請問你怎麼外加？ : : 你所謂外加，是什麼意思？外加什麼？ : 這個只是回應你說的，「而為了解釋這不對稱，一個最直覺也最簡單的方法 : 就是丟入主/ 客對立，或有心/ 沒有心，或行動者/ 被動者等想法，解釋這 : 活動中的這種不對稱性。」(2741) : 「我」為了要解釋，所以就提出有心／沒有心的區別， : 外加的意思是解釋是外加的。 : 如果不介意，「我」也可以改成「你」，「祂」，「科學家」或「哲學家」。 解釋本身當然不是物本身，但解釋，至少最理想的狀況得是「與事實一致」。 （而科學理論甚至要求預測性、可重複驗證性等） 這世界裡客觀來說有什麼、發生什麼事、發生的原因、過程等，不是每件都被 我們直接且立即地得知（或瞭解）。這些外在的東西原則上也不因為妳解釋它 、命名它，它因此存在或因此就不存在了。 當然這是某種實在論的想法啦。我也同意這裡爭論不休。甚至主客觀，也還是 有人質疑客觀，或反過來質疑主觀。在意識研究裡幾乎怎樣的主張都找得到對 映支持者。 但你似乎想偷渡些什麼在這種「加入」的過程中。我只是想聽你把話說得更白 一點而已。要繞過、要不區分並不是真的不可能，或許只是我難以理解。而我 好奇，要怎樣子談論才是所謂的繞過、不區分主客觀。 可是至少你說到現在，我還是沒看到什麼真的夠清楚的說法。而你最後索性開 名單出來叫我自己找了....-.- 感覺你有點虎頭蛇尾。討論討論著，就跑了。唉.... : : 或至少合理地解釋，請問，大費周章賦予心幹嘛？ : 「因為原子沒有心，所以不需要用心靈性質解釋它」， : 「因為惡劣的主人就是有心，所以要用心靈性質解釋他」， : 是這樣嗎？ : 如果我要探究的Z事件中，出現了X與Y兩個東西， : 哪個要用心靈性質解釋哪個不用(心物二元論?)， : 還是都不用(唯物論)，還是都要(萬物有靈論)？ 你可以用剃刀囉。如果剩下的兩者無論簡單度、解釋力、預測力都一樣，那我 會基於某種慈善原則，選賦予心理性質的那一個。 這問題並非無聊的問題，在認知演化科學，這議題還在激烈辯論中。死硬派的 動物行為學家認為某些認知演化學家給動物賦予不恰當的心理性質；但支持方 則認為自己有理由這樣做。有興趣可以看生物版前陣子在吵的話題。 : : 理解的討論。 : OK! 我先同意你的說法(這樣應該就不是雞同鴨講了吧 :P)， : 但哪些事牽涉到理解與認知，哪些不牽涉呢： : 原子跟原子之間的關係不牽涉（雖然 Leibniz 可能反對）， : 所以不一定要用主客觀架構 ； : (然而科學家還是硬要把某個命名為予體另一個為受體)， : 而人跟物之間的關係牽涉到理解和認知（雖然人還會使用物，物還會宰制人）， : 所以脫離不了主客觀架構。 : 是這樣嗎？我不確定。 在唯物論的架構下，一個認知系統至少以目前所知得擁有某些結構。石頭沒有 ，比方說沒有大腦，所以不大可能跟人或猴子一樣有認知、理解周圍事物的認 知能力。 石頭都不大可能有了，原子呢？你說哩。從解釋的角度，要解釋原子與另一個 原子的互動的確不需要賦予原子心理性質就可以幾乎理想地解釋。所以賦予原 子心理性質幹嘛？ 而科學家命名予體或受體，我不知道你是想到什麼例子。但以我的經驗所學， 那其實不是頂重要的事。在任何脈絡（不管是課本裡或某研究），都有研究與 討論的重點。這層面是社會規範性的（conventional），因為大家買這書、做 這專題就是因為對□□感到興趣。因此在這脈絡下，□□是主角（但不是我們 在談的主/ 客對立裡的「主」啦，就算有類似處，我認為這種情況的主也是延 伸的（derivative），是被研究者或讀者的心理狀態決定的）。 我不反對你前面談什麼反抗。聽起來是蠻有趣的，只是我覺得這樣的新角度、 新看法也還是沒有脫離我所謂的主客對立的思維架構下。而我個人也對笛卡爾 傳統蠻感冒的，只是還不至於讓我因此放棄主客對立、前頭說的心物互動時的 不對稱性而已。 : : 界裡面」。 : : 物怎會是人？杯子是物，但杯子是人嗎？ : : 人跟物之間，你舉例來說好了，哪些被忘記了？ : 沒錯，杯子不是人，它們離得太遠了，一個被放在很外面另一個在很裡面； : 人也不是杯子，它們性質差太多了， : 一個有很珍貴的心靈性質另一個最多只有單純的物自身。 這是你說的喔，我可沒這樣說。 : 那麼，過去西方自然哲學中的畸形學(teratology)研究的是人還是物， : 那些 monsters，比如說象人，是人還是物，它在很外面還是很裡面？ 所以你現在的問題是：怎樣的東西才有心？ 一般來講有兩大條件：意識與意向性。不過問題也隨之而來：我們怎麼知道 眼前這東西有還是沒有意識與意向性？ 這顯然是問題，而且是大問題。只是，說法也很多。我自己的看法是蠻簡單 的，只要你嘗試理解該物的過程中，無法不假設對方有心否則你很難理解， 那麼對方就可能真的有心了。 : 現在某些女性主義者期待出現的動物─機器─人(cyborgs or cybernetic organisms) : 是物還是人，它們有沒有很珍貴的心靈性質或是只有單純的物自身？ 我有心靈性質，但我同時也在某意義下是單純的物自身。你應該也是跟我一 樣。所以這兩者，有衝突嗎？ 而動物-機器-人是物還是人，跟上頭是一樣的問題。 : 瘋狂者或痲瘋患者在某些時候不被當作是人，頂多是不正常的人； : 狒狒在被分到類人的範疇之外後又被納入幾乎是人 : (cf. Shirley Strum, _Almost Human_)， : 還有更多東西，比如說，社會是集體的人還是另一種實在？ : 自然是集體的物還是蓋亞？ : 這些都是沒有被忘掉的在人與物之間的東西，被忘掉的可能更多。 我可以接受社會，做為某種有系統有一定組織結構的巨大存在，有可能產生 心啊！自然，以蓋亞的意義下理解，也可能有心啊！ 然後呢？主客觀哪裡消失或不重要了呢？光是你打出這些字、對這些事物有 這些看法，你就是從你的角度看吧。當你，或我們試圖進行任何的理解或與 外界互動時，我們就已經站在主/ 客對立的事實架構下了。而自然或社會集 體有心沒有心，難道不是在某意義下，客觀地存在的相關討論嗎？ 至少你死掉或消失，並不會影響蓋亞有心、社會有心這樣的客觀事實（假使 是真的）吧？ : : 你前頭那篇回文很不友善的文裡提到的東西，在我看來，一部份理由就是 : : 科學家為了替自己的成果提供「可靠的客觀性」，並以此說服別人而已。 : : 客觀哪有消失？沒直接談不表示它不重要或無關吧。 : 唉，麻煩你把我"很不友善"的字句寄給我吧， : 我以為我還蠻努力不讓這些沒有感情的文字變成可憎的怪物， : 但顯然不太成功。 :~ 因為你前頭有一篇是以簽名檔的形式波文，文章第一行有「--」這樣的橫線， 故要回文有點麻煩，我因此覺得不友善。 : 最後多說兩句， : Thing/Ding/res/chose/物 也許不一定要是 object。 是不一定啊。可以是狀態、事態，候選很多。只是為了討論方便統稱物暫代。 : 此外，雖然主客二元對立到現在已變得非常重要非常基礎， : 但哲學史裡還是有另外一條微弱的線還在生成， : 據說有 Epicurus, Lucretius, Leibniz, Diderot, Whitehead, : Deleuze, American Pragmatists, Michel Serres, maybe Bruno Latour, : Donna Haraway... : 他們可能還不太重要(?)不太基礎，但大概可以提供想繞道(也許只是暫時) : 而行的人一點線索囉。 :> 他們到底怎麼說的？只是談物的抵抗，物與人的互動，好像還不夠吧？到底 是怎樣一個繞道法？如果繞道只是像你前面那樣放不同焦點或從不同的角度 ，我覺得也沒真的繞道耶。 而Leibniz不是心物二元論者嗎？他主張和諧論與單子論？ -- PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties --

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