我懷疑你有文字理解障礙。 ※ 引述《somedoubt (人獨立燕雙飛)》之銘言： : 首先，我很高興你對哲學這麼有興趣，而我衷心的建議你去看一本書： : "An introduction to mathematical logic" ，作者是Hodel，相信對你來說 : 不會太難。如果你有興趣的領域是認知科學，建議你將這本書後半部的計算 : 理論也看一下，相信對你寫出嚴謹的哲學文章有幫助，同時對於理解我寫的 : 東西有幫助（畢竟當你真的掌握述詞邏輯的語意理論時，你會發現我說的沒 : 有錯。） 一個連Putnam外在語意論都不曉得的人的建議？免了吧。即使那可能 真是本好書。 還有你不要替我感到高興了，我覺得這樣反而讓我不高興。 還有我提醒你，數學哲學和心靈哲學畢竟不大一樣。很多問題對數學 哲學來說或許相對容易解決（或困難解決），但對心靈哲學可能相對 困難（或容易解決）。不要唸了點數學哲學就覺得天下烏鴉一般黑。 : ※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言： : : 機會。而這種審美活動，整體來看，是任意的 -- 意思是說，整體內的個體間 : : 的行為沒有顯著的一致標準、一致性、沒有規律、沒有可描述的固定模式。 : : 怎？可嗎？ : 老實跟你說，不管你有沒有加上「隨賦予者不同而不同」，你的說法跟我的理解是 : 相同的，如果你所說的「隨賦予者不同而不同」並未排除以下的可能性：對同一個 : 主體A而言，在其他條件（如看到該幅畫的感受，語言能力，過去經驗）都相同的 : 情況下，A所做的宣稱「這幅畫好美」可以為真，也可以為假。 那就是你的理解該檢討囉。我哪有說Ａ做的宣稱可以為真亦可以為假？ 我有說真值非決定或不可決定嗎？你哪裡看到我這樣講了？ 其實你所謂客觀，就是實在的意思啦。人都死光了還是有世界在那兒， 不會因為有人或沒有人，而影響世界的存在或不存在。典型的實在論而 已。 而我說的主客觀根本不是在講那個。我是實在論啊。前篇就回你了。 : : 你那句的任意是什麼意思呢？是「非決定的」的意思。我有這意思嗎？某人說 : : Ａ好美，而某人賦予Ａ美這屬性的過程是任意的？是非決定的？甚至，是隨機 : : 的？？？沒有確定唯一的事實？？？ : "說一判斷是主觀判斷等於是說該判斷的真假的決定對宣稱者來說是任意的"的意思是 : 說一判斷是主觀判斷等於是說該判斷為真或為假隨宣稱者高興，不會與宣稱者的其他 : 信念或經驗相悖，而不是什麼"非決定"。用日常語言來說就是你愛怎麼說都對。 事實只有一個，怎會怎麼說都對？如果Ａ覺得痛但他嘴巴說不痛，這叫 騙人。 如果你所說的任意不是非決定的意思，又是什麼意思？ : : 話是你說的。我是說，針對一句話的真值條件的真假值，某些主觀事實的當事人在 : : 真的檢驗條件的真假值時，有著較高的判斷地位。我並沒有說「決定」或「非決定 : : 」（determined or undetermined）。 : 如果一個判斷有真假可言，早在你去檢驗其真假時，該判斷的真假早已被決定， : 並非得等有人檢驗時，其真假才被決定。既然上述"主觀"判斷都有真假可言， : 什麼決定了這些判斷的真假？不就是你所謂的mind-dependent facts（宣稱者自 : 身的感受或經驗）嗎？我想我們在這邊談的不是知識論的問題。 是啊，我同意真假值早就被決定啦。很簡單嘛，遙遠的宇宙彼方可能有 一顆星球，這顆星球至今都還沒有人發現。存在嗎？存在啊！被人知道 了嗎？沒人可以在現在就針對「在XX遙遠處有一顆星球」這命題的真假 值做出被人信服的判斷嘛。最好的答案是：我們還不知道。但該句沒有 真假值，或說，真假值是非決定的、任意的嗎？當然不是嘛。有就有， 沒有就沒有。而跟著有與沒有的真與假，當然是只有一個是答案。 所以，一個人到底痛或不痛、到底有或沒有美的感受，是決定的，意思 是說「真相只有一個」。但誰說我們誰都站在一樣的位置理解或掌握這 真相了？ 我對我有或沒有性高潮的掌握，你跟我站在一樣的地位喔？ 然後，我沒有說主體「決定」了真值，但他是我們在真的要進行判斷時 ，最有權威的人。這是從知識論角度進行的區分，沒錯。不過我也同意 我們在談的基本上不是知識論問題。 主觀客觀對你來說真的有那麼大的障礙嗎？ 再來。我其實先前略過不談，不過我被你搞毛了。如果世界上都沒有會 使用語言的人，請問，在沙灘上，有樹葉因巧合排列出「Fuck You」形 狀，這堆樹葉有沒有真值？這堆樹葉，是種判斷或陳述嗎？ 也就是說，一個沒有判斷者的世界，還有所謂的判斷或陳述可言嗎？不 存在語言社群，語言，還存在嗎？ 也就是說，我之前沒想跟你爭，但真的有所謂不依賴任何心靈而自明 （真值確定唯一、決定的）的陳述嗎？真的有這種「客觀陳述」嗎？ 客觀事實或許真的有，人都死光了還是有那些事實（事態、物體、事 件）。但陳述呢？沒有人，沒有嘴巴，哪來陳述？而沒有陳述，又哪 來陳述的真值條件？而沒有真值條件，又哪來真值？ 拉回來，其實就是問：自然語言本身，或活動，是種心靈依賴的活動 或者不是？ 跳出來看，說它是某種客觀事實或現象，甚至是自然現象我都接受。 而在此意義下，的確不需要「其它」心靈來決定有或沒有該活動。但 那些活動本身，難道不就是一種心靈活動嗎？而心靈活動有可能不依 賴心靈嗎？用類比來說，就是：說汽車在跑但這整件事其實不仰賴任 何一輛車？？？沒有車，車子還是可以跑？？？ 基於此，我一直把語言視為是某種心靈活動的延伸。它本身當然值得 探究，但它是心靈的延伸產物。它是心靈依賴的。世界上人都死光了 ，沒人使用、懂得語言了，語言就消失了。只剩下世界。 : : 主體，且不是公共可分享的，但判斷、宣稱等則是公共可分享的。 : : 更進一步，經驗感受是個體依賴的，而判斷、宣稱、陳述等，依賴的對象則大些， : : 是同一群使用同語言的人（community）。 : 好好好，我道歉，是我太愛搬弄了，簡單一點，請問「這幅畫很美」這個宣稱有沒有真 : 假可言？如果有，請問是什麼決定其真假（注意，我沒有請你去檢驗，而是要給出真值條 : 件）？請不要將這個命題理解為是宣稱者在表達自己的感受，這句話應該跟「這支原子筆 : 的墨水是藍色的」相同，我們說這兩句話是在說某個對象具有某種性質（這兩個性質不 : 會是墨水的顏色讓我看起來是藍色的，且也不是這幅畫讓我覺得很美）。 : 「這幅畫很美」的真值條件就是那幅畫與"美"這個詞的外延有屬於這個關係。而"美"的 : 外延如何決定？不就是靠"美"的內涵嗎？正因為語句的真假是這樣決定的（當然你可以 : 不接受），所以才必須小心確定對話中每個語詞的內涵，不然怎麼知道誰說的對？ : 又別人又有啥理由接受你說的？ 在現在的脈絡，我得說這句話其實有歧異。我不是之前就說過了嗎？你到底 有沒有認真看人家文啊？ 因為在現在的脈絡，我知道你在講什麼，但你不知道我在講什麼。我老早就 抓到你所謂的「客觀」是什麼意義下的客觀。但反之不成立，你還是沒看懂 我在講啥。我要是簡單地說：有，該句有真值。那我想講的東西就不見了。 而因為語意不清，所以真假是非決定的。可以說，沒有真假值，語意第一關 就沒過。 不過當你理解成與「這支原子筆的墨水是藍色的」是相同的時候，你已經預 設了這句話：一、語意清楚；二、表達了某種客觀事實，即，美是如墨水等 一樣客觀實在存在的東西。所以美一詞有外延。但真的有嗎？你證明給我看 。外延在哪兒？是什麼東西？ 但我同意你說的一點，某些字詞的意義的確有釐清的必要，尤其當有人唸書 唸到常識語言都不會說、意思也抓不到的時候。 然後，我問你喔： 「你覺得很痛」和「我覺得很痛」這兩句有沒有差別？差別在哪兒？除了真 值條件有差以外。還是你只能看出兩者只差在真值條件？？？ 如果答案是肯定的，那我建議你去讀點心哲。 在我回文至今的脈絡裡，前者是客觀陳述，後者是主觀陳述。有抓到為什麼 嗎？如果沒有，零分，抱歉，回去搞清楚再來好不好？ 再來，在當前脈絡你還會舉顏色，想必對顏色的討論也所知有限吧，哈。顏 色是什麼？ : 我想你大概也覺得形式邏輯跟數學甚至連物理學都是惡搞吧，日常語言中的語詞都要重 : 新定義，甚至有些定義根本就不直覺。當然你會辦駁說：邏輯數學或物理起碼帶來豐碩 : 的成果，而你在討論哲學時，硬要釐清每個字詞的意義，有啥成果嗎？ : 這問題我沒辦法回答，只是概念的澄清對於解決問題而言很重要。 我不反對澄清概念重要。不過，我澄清了，你看不懂，我有什麼辦法？ 就跟你說你講的主觀判斷和我講的主觀判斷，雖然形狀一樣，但意思不一樣 嘛。你很奇怪耶，判斷有無限多個，要切割，就只能有一種切法嗎？ 當談論的重點不同、脈絡不同的時候，就有可能訴諸不同的切法嘛。 我批評你的是，你好像只唸一種，然後只緊抓著一種不放，還反過來指責別 人沒跟著你用一樣的定義，說別人含糊概念混淆。但結果只是你根本想的不 夠多，不知道人家在講啥而已。 而更奇怪的是，回到常識語言，你是在「『我覺得很癢』是主觀陳述」這樣 的語言環境下長大的.... 扯到物理學數學？可啊，那你像他們一樣告訴我常識語言錯在哪兒？你不是 從那樣的角度出發耶。你是來搶詮釋權的。而我覺得這很無聊。 常識語言或許根本沒錯。本來就有我這種切法，只是一般人也的確講不出來 而已。本來就有一個意義，我覺得很痛，是主觀陳述、判斷。 : : 一定就非精準無比、毫無歧異才行。 : : 好論文的要件不只那一個。問題本身、point本身也非常重要。而你的point是什麼？ : : 表面上看來，就只有「因為因為，所以所以，不要用客觀判斷這個詞啦。」 : 綜觀這整篇文章，討論的焦點幾乎都放在主客觀的爭議之上，其他語詞或許可以撇開不 : 談，連討論的主題都不釐清，那討論還有什麼意義？ 這是我笨，我看不到你引進真值理論在此定義什麼是客觀判斷，又有什麼用 了？在你那個定義下，都是客觀判斷。然後呢？同意啊，然後呢？ 然後所以美就是物體的一種客觀屬性？獨立於觀察者而存在，如形狀質量一 樣的客觀屬性？（下次記得不要隨便舉顏色，那爭議很大的） 這樣的話才是一整個誤導吧，藉由客觀這個詞，誤導討論。 : : Tarski在解決語意真值問題時，怎麼分析與命名的而已。 : : 真值條件？這詞你說清楚了嗎？什麼是條件？（你不用說明啦，要說也請另起標題 : : ）什麼是真值？ : 這一點請你去看前述向你介紹的書中的p135～p150，又自然語言的語意決定理論與 : 自然語言的真值理論是不同的（前者關於語意的決定，後者關於語句真值的決定） : 請不要搞混，相信在我的文章中，我並沒有混淆兩者的意義。 （揮手）講白一點，那種東西還需要看書嗎？自己想一下也知道有差。 倒是你，既然知道語意決定是一個議題，有空去讀讀Putnam吧。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 87.194.73.179 ※ 編輯: A1Yoshi 來自: 87.194.73.179 (11/27 06:24)