※ 引述《somedoubt (人獨立燕雙飛)》之銘言： : ※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言： : : Observer-dependent facts are created by conscious agents, but the : : mental states of the conscious agents that create observer-dependent : : facts are themselves observer-independent mental states. : 首先，我想應該澄清的是，當你要參與討論發表回應時，原本就應該讓別人可以 : 瞭解你的遣詞用字，即便是許多人沿用已久的區分。而哲學討論更應該是如此吧， : 當我說一個判斷或宣稱是主觀判斷的時候是什麼意思？難道你不是在說該判斷或宣 : 稱的真假值（在語意確定之後）於宣稱者來說是任意的嗎？而當我們說一個判斷是 : 客觀判斷的時候，難道我們不是在說該判斷的真假值對於宣稱者來說不是任意的嗎 : ？ 首先，這是你說的吧？或者，是你引Tarski的話說的吧。在你之前，在這裡有人 那樣定義什麼叫做「客觀判斷」嗎？ 更不用說，對「客觀判斷」這四個字的一般的理解根本也不是像你說的那樣了。 要不，我也說了嘛，我就講主觀經驗感受，可吧？我不用客觀判斷這四個字，省 得歧異滿天飛，可吧？然後呢？然後我們可以進入正題了嗎？ : 而當你同意以宣稱或判斷的真假值的決定是否對宣稱者來說是任意的作為主／客觀 : 宣稱的區分，同時你又接受真理的符應理論，請問，在什麼情況下，一個判斷會是 : 主觀的？僅當你採取類似於Berkeley的概念論立場時，你心中的上帝所做的宣稱或信念 : 會是在這意義下的主觀宣稱或主觀信念，因為不論他如何想，如何說，世界會因他所想 : 所說而改變。所以，請問你是否接受真理的符應理論？請問你是否接受上述主客觀判 : 斷的區分標準？如果你同意，那麼建議你跟我一樣，取消這主客觀的區分，因為你應該 : 不是會接受概念論立場的人。 我同意妳在某一個意義或層次下，那樣子「定義」或理解什麼是主/ 客觀陳述 、宣稱、命題、判斷。我也說了，在那意義下我同意「Ａ覺得水很冷」是一種 客觀陳述。 不曉得耶，覺得你有點死腦筋，瞌課本瞌到過頭，忘記常識語言我們怎麼說話 了。 事情很簡單：今天我們聚在一起，桌上放了一杯水。 桌上有一杯水是一個客觀事實，而「桌上有一杯水」也是一個客觀陳述 -- 在 此的意義是，即使在場沒有人，世界上沒有人，這樣的事實還是存在、描述該 事實（雖然顯然不存在描述者了，但此問題先略過）的句子也還是真的。 但在場四個人，ＡＢＣＤ，各自有四個感覺經驗個例。這裡有四件個例事實。 而這事實是主觀事實，描述這四人分別有各自的感知覺經驗的四個陳述是主觀 陳述 -- 意思是說，在此，非有主體不可，不是決定有或沒有這事實的主體， 也不是需要判斷該陳述為真或為假的上帝（主體），而是在這種情況下，需要 「擁有那些經驗的主體，或，用妳的話講，宣稱者、判斷者」。 為什麼？因為沒有主體就沒有「有人擁有桌上放了杯水的經驗了」這事實了嘛 。有一些事實是mind-dependent，而在此意義下，陳述這類事實的陳述是主觀 陳述。 有違背符應論嗎？客觀地來說，這世界上有些事實是主觀事實。就這樣啊！吼！ 要不，我用你的理解架構來說： 宣稱者的確不決定有哪些真值條件，但它是決定真值條件的真假值最可靠（除 了上帝外）的人。當我們要決定一句話的真值條件的真假值時，我們就會發現 有我，或Isaac想強調的主客觀區分。還是說，我有沒有性高潮我也該問你才能 確定「我有性高潮」這句話為真呢？還是我自己第一個知道且有著最高地權威 決定我說出「我有性高潮」這句話的真值？ 真值條件的真假一定有一個答案，且這答案原則上是不依賴（其它）心靈的。 這我同意。但有些陳述關於心靈本身，這些陳述的真值條件的真假值，如果真 要進行檢驗時，我們會發現有某種不對稱性，即，當事人說話比較大聲，我們 得聽他的。 「桌上有一杯水」 <- 我們若要判斷真假，站的位置是一樣的。 「我好爽」 <- 這句話我們若要判斷真假，站的位置是不一樣的，我是老大， 你得聽我的。若反對，請你在下次做愛時問你的對象：我爽不 爽？ 在此意義下，我說前者是客觀陳述，後者是主觀陳述。可以嗎？准許我這樣用 嗎？我不是唯心論者，我也不需要上帝，但進行這樣的區分，可以嗎？ 這樣有比較清楚點了嗎？ 要不，我就用主觀經驗嘛！這樣可了吧？還是你也覺得沒有主觀經驗，只有客 觀經驗，因為無論主客觀經驗，大多都可被「客觀陳述」給陳述出來所以只有 客觀經驗？ 反正語言對我來說本來就只是工具，我mental content的延伸而已。重點在我 藉由語言表達傳達了我心中所想所信的東西。 你喜歡玩定義，你玩，我不陪你了。我已經盡力說明白了。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties --

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