※ 引述《blindmelon (democrazy)》之銘言： : ※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言： : : 另一個滿足此前提的Ｓ'（註三）。 : 這整篇我都同意 : 可是最後這幾句就比較難令人信服一點. : 你說「顛倒將難以設想」 : 但我怎麼覺得不難設想... : 不過這樣的討論可能不會有交集 : 因為我們這樣一個喊可以設想 : 另一個喊不能設想 : 顯然都只是訴諸直覺 : 如果沒有更進一步的論證或證據 : 大概不會有結論吧 我想，這問題不是只能停在各說各話的層次。如果真的要限縮設想的空間， 的確還需要些其它的東西： 想像我們的意識經驗是一個超維空間（向度到底是什麼先不論）。裡頭的點 對映了一種類別的質感原子（到底有沒有質感原子也先不論）。這些點與點 之間，存在著關係。比方說表徵紅色質感的點和表徵綠色質感的點與黃色質 感的點之間有著「紅 + 綠 = 黃」這樣的關係。 如果今天我們只看這主觀的超維空間，沒錯，要設想系統顛倒很容易：我們 只要在這個超維空間隨便找一個對稱面（比方說一面鏡子），就可以構築出 另一個超維空間和這個不同，但系統性對稱（也就是說各超維空間內的點和 點之間的相對關係保留著）：紅' + 綠' = 黃'，但紅≠紅'，綠≠綠'，黃≠黃'。 我同意，如果今天只看主觀經驗，的確可以設想，而且可以設想出無限多個 與原超維空間系統對稱的其它超維空間。 甚至我們納進外在世界也一樣沒問題，我用視覺做例子比較簡單：一邊是外 在世界有形狀有大小等結構，而每個東西都座落在某一個空間點或區塊上； 另一邊是視覺經驗世界。我們可以設想上頭的那些超維空間通通可以理想地 表徵外在世界。但當我們進行這樣的設想的時候，我們設想的是外在世界裡 的一個點對映到意識空間內的一個點。我們忽略了，其實意識世界（在此特 指視覺）和外在世界之間其實不是這種靜態的一對一關係，而是動態的互動 關係。 我不舉顏色為例，因為顏色太過棘手（但也並非不能處理，只是需要更多的 工具，或變數與函數關係）。我舉空間位置感為例： 給定在真實世界裡，Ａ在Ｂ的左邊。我們可以簡單地設想兩個人，在Ｓ的視 覺經驗裡Ａ在Ｂ的左邊，而另一個人Ｗ，Ｂ在Ａ的左邊。兩個意識超維空間 ，至少在這特定類別的經驗下，彼此系統性對稱。如果把兩人的視覺經驗攤 在桌子上比較，我們會發現兩者其實是簡單的鏡相關係。看起來好像沒問題 。的確可能。可是，如果兩人各自動了，且都想伸手拿Ａ呢？顯然，Ｓ會伸 左手而Ｗ會伸右手。這時候，Ｗ很有機會被發現抓錯東西，抓到Ｂ。 若這種情況發生了，我們就會知道Ｗ的意識經驗與Ｓ顛倒，且是錯的。而這 例子至少告訴我們，在空間位置這向度上質感（感覺起來在左邊或右邊）顛 倒是不可能的，不可能不被發現。 顏色呢？不能否認顏色很棘手。不過是不是有可能，結合上述思維，顏色其 實也是類似的呢？根據Ａｌｖａ　Ｎｏｅ的說法，顏色其實也一樣。而更進 一步的細節問題同時也是經驗科學可驗證的問題。 顏色和大小或位置不一樣，顏色是個三位關係：觀察者-物體-光源。 而且這關係是動態的，我們必須要在動態的考量下界定這關係。紅色之所以 不是綠色（質感），是因為紅色對映到的是某種不變的高階動態關係 （higher-order-relational property）。 也就是說，這樣的想法在解釋為什麼我們看到的是紅色而非綠色的同時，也 限制了我們設想那個人看到的不是紅色而是綠色的可能性。 而且，當我們這樣子看待時，當我們把外在世界和意識超維空間兩者之間的 關係納入動態的考量時，我們會發現，之前的可設想，其實很多根本不可設 想。尤其，很多可設想其實預設了某種靜態的前提。但我們明明就是活生生 地動態地與世界互動著。而這互動並非雜亂無章，肯定有規律可循。而利用 這些規律來fix我們到底經驗到什麼，我認為是很讚的一條進路。 Explanatory Gap，隨著哲學與科學的進展，我認為，會越縮越小。 總結：當然這種說法問題很多，而且簡單說起來，要限縮不可設想基本上就 是加限制，不管是加上腦科學發現的定律做為限制，或者加上某些規 範性的限制（比方說一個人伸右手拿右邊的Ｂ，且不覺得拿錯，我們 不能說他其實意識世界裡感覺起來Ｂ在左邊，這說不通，因為某種理 性的規範），或者是加上我們與世界動態互動時，發現的動態定律做 為限制。 但我個人是樂觀的。其實放眼科學史，當我們一無所有時，的確想像 空間相對大；但當我們知道的東西越來越多時，我們就知道很多事情 根本不那樣可能 -- 因為，千一髮動全身，要設想在功能結構上完全 對稱的另一種可能結構（在此只意識世界與外在世界加總起來的總空 間的結構），將更加困難。 而當然，如果你只是想做邏輯上的設想，連物理律都可以丟一邊，那 當然怎樣的情況都是可設想的了。 這樣的邏輯設想，不要說質感了，我也馬上可以設想一個有天使、惡 魔、丟東西往上不會落下的世界嘛。 除了矛盾，有什麼不可能的呢？ : PS. 你最後一句是筆誤嗎? 你要寫的是「設想不出」吧? 對，是筆誤，感謝指正。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties --

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