※ 引述《IsaacStein (Stop the Killing)》之銘言： : ※ 引述《realove (realove)》之銘言： : : 這裡可能有一個跳躍 要承認上述語句為真 我只要承認P:"有一個自然數比1大而比3 : : 小"就好了, 自然數是怎麼樣的存在是另外的問題 : : 你可以想像 有一個人可以融貫地主張 自然數不是"抽象的非物質的"存在 但有一個 : : 自然數比1大而比3小 所以並不是 承認該語句P為真 就一定要承認有抽象的非物質 : : 存在 這可以說是犯了邏輯上推不出(non sequitor)的謬誤 : 應該沒有犯這個謬誤。 : 原問題的論證是這樣的： : Nx: x is a natural number : Ax: x is abscrat non-material : 1. (Ex)(Nx & 1<x<3) P : 2. Ny & 1<y<3 1 EI : 3. Ny 2 Simp : 4. (Ex)Nx 3 EG : 5. (x)(Nx --> Ax) P : 6. Nz 4 EI : 7. Nz --> Az 5 UI : 8. Az 6,7 MP : 9. (Ex)Ax 8 EG : 這個論證是有效的，沒有跳躍。 : 而這個論證之所以沒有跳躍， : 是因為它把「自然數是抽象非物質的存在」視為一個前提。 : 所以你可以檢討這個前提的真假，來檢討這個論證健全與否， : 卻不能說這個論證是無效的。 你講滴跟我講滴應該沒有太大不同 我講的跳躍是在你這裡說的前提7 並不是承認了Nz 就一定要承認Az 你說的對 我在質疑前提7囉. : : 的確 一般理解下 自然數是抽象的非物質的存在 : : 但什麼叫"抽象的非物質的存在"? : : 這是說自然數是以一種做為"概念"而存在的心靈現象嗎? : : 然而我們都承認飛馬(Pegasus)做為概念是存在的 : : 但我們不認為飛馬這個object存在 : : 當形上學家討論什麼東西存不存在時 他們關心滴似乎不是某個概念存不存在 : : 而是關心這個概念是否有一個指涉的對象 : 說心靈「現象」存在並不是什麼有問題的宣稱， : 「現象」的存在很容易說明，不容易說明的是， : 構成現象的實體，或在現象背後運作著的是什麼？ : 地殼運動是一種現象，這種現象主要由「能量」在運作。 : （而能量固然不一定是抽象，但一般來說確實是非物質的） : 而概念當然可以是一種心靈現象， : 但這也不妨礙概念可以同時做為一種物理現象。 : （只要我們容許把心靈現象化約成物理現象） : 所以，說概念是一種心靈現象還容易解釋， : 那麼，真正困難的，應該是把概念視為心靈「實體」時， : 那才會有二元論的困難。 : 至於形上學家討論「存在」問題時， : 他們所關切的，只怕不只是概念所指涉的對象， : 當然也包括了概念本身的存在具有什麼意義， : 否則觀念論的發展就很難以解釋囉！ 或許可以用idealists are really concerned with reality. but they confuse concepts with reality 去解釋? : : 所以要討論自然數存不存在 似乎不能僅限於概念上的討論 要關心的是 : : "自然數"這個概念是不是有一個指涉的對象, 而假定有的話 它是怎麼樣的存在? : : 我們似乎可以很容易瞭解 具體的物質的存在 是什麼意思 桌子椅子眼前的電腦 : : 這些都是具體的物質的存在 : : 但說"數字也一種抽象的非物質的方式存在著" 這是什麼意思? : : 我們剛剛已經說過了 我們所關心的並不是概念上的存在(如果只是關心概念上的存在 : : 那我們可以說飛馬存在,但這顯然與我們的直覺不合 我們都會說飛馬不存在 為什麼呢? : : 因為我們想討論的存在問題 : : 是獨立於概念外的存在) 概念的存在 當然可以說是抽象的非物質的存在; : : 但這裡指的存在是指獨立於概念外的存在(concept-independent existence) : : 換句話說 此種存在並不會因為我們不能語言或缺乏適當概念而就不存在了 例如 : : 土著沒有電腦的概念 當他見到我的電腦時 他並不知道這是一臺電腦 : : 但並不會因此 我們就說 我眼前的電腦不存在 : : 所以現在問題是: 有任何東西可以是獨立於概念外的存在 且又是抽象的非物質性的嗎? : : 這是我很難想像的...有人會說"上帝"就是這樣的存在 : : 但這也是我為啥很難想像"上帝"存在的原因之一 : : 所以當那些人說"自然數(或上帝)是以抽象的非物質性的存在"時 他們到底是什麼意思呢? : : 這個問題的解答似乎也跟心靈哲學的討論也有點關係..盼對心哲熟的人可以指教囉 呵 : 首先，你說概念或有其指涉的對象，或沒有指涉的對象， : 而這個對象指的是「實際存在的實體」。 : 然後你說，形上學家在討論「存在」時， : 他們所關注的是概念所指涉的對象是否存在， : 而不是概念本身是否存在； : 否則只要概念存在的話，「飛馬」就存在了。 : 討論到這裡，我至少得到了一條信念： : 你認為「概念是存在的」。 : 例如，我們擁有「飛馬」這個概念， : 因此這世上至少存在一個概念是「飛馬」； : 我們擁有「自然數」這個概念， : 所以這世上又至少存在另一個概念是「自然數」； : 我們擁有「電腦」這個概念， : 於是這世上又至少存在第三個概念是「電腦」……。 : 以上三種概念分別代表三大類概念： : 第一、「飛馬」代表的是一種「明顯沒有實指對象的概念」； : 第二、「自然數」代表的是「難以判斷有無實指對象的概念」； : 第三、「電腦」代表的是「明顯有實指對象的概念」。 : 然而其實在這三類裡面所指的「實指對象」， : 其實就是指「物質存在的對象」， : 而第二種之所以「難以判斷」，就是因為，即使有實指對象存在， : 這個實指對象也不會是一種「物質存在的對象」； : 那麼我們就可以問， : 「這類概念到底是有實指對象，而其實指對象是非物質的； : 　還是這類概念因為不能指涉任何物質對象，故沒有實指對象？」 : 但無論我們如何討論上面這個問題，唯一不會有問題的是「概念確實存在」。 : 但是現在就會遇到一個大問題： : 一、我們擁有「電腦」這個概念， : 　　所以這世上至少存在一個概念是「電腦」， : 　　因此概念存在。 : 二、電腦存在，因此「電腦」這個概念有實指對象。 : 三、我們擁有「概念」這個概念。 : 四、因為一、「概念存在」，所以「概念」這個概念有實指對象。 : 那麼，根據這個結論，「概念」這個概念確實有實指對象； : 然而概念的存在又不會是物質存在。 : 所以「概念因為不能指涉任何物質對象，故沒有實指對象」就是錯的， : 那麼唯一的答案就會是「概念有實指對象，而其實指對象是非物質的。」 : 於是這又回到原論證的問題，你怎麼去理解或解釋？ : 然而，如果我們其實不願意這麼快地就同意原問題的合法性， : 最後我們還是必須去討論或關注「概念是否存在」， : 或者「概念的存在究竟是什麼意思」這種問題。 對壓 說概念(如飛馬)以"概念"的方式存在是什麼意思? : 因此，似乎不像你所認為的，形上學家真正關注的問題不是「概念的存在」。 我想有點誤解 可能是我沒說清楚 當我說 形上學家不是關心" 概念上的存在時" 我沒有排除 "概念到底存不存在"是一個 他們可以關心的問題 他們當然關心什麼東西存在. 桌子 椅子 電子 原子 上帝 飛馬 概念 有沒有這樣的東西存在 只是說 存在到底是什麼意思 是存在於我們的概念中 的意思嗎 還是可以獨立於我們的概念而存在的意思? --

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