※ 引述《reader (讀者)》之銘言： : ※ 引述《realove (realove)》之銘言： : : 等等)? : 我多講一下，動物會不會痛根本不是重點，而是愛護動物的人會不會因為 : 動物受虐而感到痛苦，並以此干涉社會規範。這一樣是權力的問題。 又是權力。我想你搞混了幾件事： 一件是，事實上社會運作時，背後的重要影響因子（或原則）。這其實應該 算是政治學或社會學的問題。 另一個是，當我們在嚴肅談論，或試圖建構關於動物權的理論時，所依據的 基礎或原則。 愛護動物的人實際上怎麼想，他們的心理歷程、他們的信念、判斷歷程是一 回事；整套動物權論述則是另一回事。 當動物權這概念或原則要落實的時候，我想權力才是納入討論範圍的時候。 : 只要機器表現出智慧行為，就會有類人在情感上依賴機器，如果這個情況 : 足夠普遍，就會出現和動物權一樣的問題。 這是一個經驗命題耶....我只要問你一句就可以問倒你了： 你怎麼知道有一天機器表現出智慧行為，同時，人類普遍地情感上依賴機器， 就一定會有動物權的問題？ 你怎麼知道？你做過時光機飛到未來去過嗎？你在未來親眼見到這樣的事實？ : 而若機器掌握適當的決策權力，機器權力的問題才會變得更大，這跟機器 : 是否焦慮也沒有什麼直接關係。 我懷疑你是不是看太多科幻小說，因此搞不清真實與幻想了.... 不過我必須要肯定你。我是因為覺得你很不賴所以訴諸較高的標準與你討論， 不把你當作一般鄉民看待。我必須要肯定你，因為國內搞科學的有這種哲學素 養的並不多。 希望不會被看成是我無聊找你碴。 : 我覺得在考慮心靈問題時，必須分清楚因為人類掌握詮釋權而造成的偏見 : 問題，還是一種實質可證明的問題。 : 很多時候人們在討論機器與心靈的問題時，常常因其構成材質和結構而有 : 主觀性的認定，但站在不同立場，我們也可以去考量，放在機器裡頭的， : 會不會是一個 'Ghost in the Shell'. : 我們從來不給予機器與人類同等的資訊，卻儘是考慮機器的心靈，相對的 : 你若用生物技術製造一個人類大腦，只餵給它語言資訊，這個大腦又能夠 : 理解什麼事物? 這種思考方式在先天上就是一種權力的傲慢。 哈！你是說人類中心沙文主義嗎？ 我覺得有點悲哀....大腦心靈等同論者居然被這種層次的攻擊給攻擊。照你 這樣說，我可不可以說你是「複雜系統沙文主義者」呢？你有偏見地認為複 雜系統是心靈的必要條件、複雜系統是心靈的"the model"，是最佳的唯一的 模型。 我覺得你真的有那種傾向，因為你在給那些主張時，都不給論證。連一點理 由也不給，好像一切理所當然一樣。 但大腦心靈等同論者在論證等同時，可不是這樣一句也沒給，直接就說：等 同就等同啦！只有大腦的才有心靈啦！有心靈的一定有大腦！沒有大腦沒有 心靈！故複雜系統，如果它不是腦組織做的，它就沒有心靈！ 如果今天是一個大學生，我覺得你這種指責或許有幾分道理。畢竟剛接觸嘛， 熱血的很，覺得自己學到最優最棒的東西。就像你在其它篇提到的，抱持著某 種立場之爭的爭論態度而已。 但如果你指責的是成熟的哲學研究....我建議你最好把手指伸回來。 哲學家不是「主觀的認定」大腦就是心靈的載體！你太小看哲學了啦！ 哲學論文的對嚴謹的要求，絕對不亞於（甚至遠勝）科學論文。科學家敢主 觀認定A蛋白質有B功能嗎？如果科學家不敢，或科學社群不容許這種基於主 觀認而毫無理據的主張，那麼，你憑什麼認為哲學社群就能接受？ : : 實在的問題 憑什麼可以說 我們今日物理學家給的答案就是實在問題? : 這問題不難回答，因為今日的宇宙起源問題，牽涉到其他跟人類生存發展 : 有關係的問題，例如現今所知的各種宇宙常數和物理定律是否可能變動的 : 問題，而可以多麼強地依靠物理知識，則明顯跟人類的生存發展有關。而 : 古代人的宇宙起源問題則往往純粹是人類的好奇心，但相對的，世界實相 : 問題則是古代人的實在問題。 ....我覺得你是不是把焦點放在「學者心理學」上，而非該學問、該問題本 身上了？一個學者為什麼選這個題目，有各種可能的心理動機。與該學者的 性格、個人經驗都有關。甚至，與你所說的文化、權力也有關。 我不否認今天很多物理學家之所以問宇宙起源問題是因為這問題與其它更實 際的應用有關。但！這種與其它實際問題的有關不是唯一更不是必要的動機。 所以，請問一下一個基於好奇心動機問宇宙起源的物理學家，他問的宇宙起 源問題是實在問題還是不實在的問題？ 突然覺得自己有點蠢，為什麼要跟一個把理論與實際完全不做切割的人那麼 嚴肅地對談.... 我研究心靈當然有我的個人原因。但這和我打算嚴肅討論某一個哲學問題時， 有什麼必然的或重要的關連？唯有有關，我基於奇怪動機問的問題才會使得該 問題是實在，或是不實在。 但為啥有關？一個編物理學教科書的人因為想賺錢所以該書討論的問題就是實 在的，因為基於一股崇高的熱情與理想，所以同樣內容的書討論的東西就因此 變成不實在了嗎？-.- 我覺得你在研究複雜系統的時候緊扣層次這概念。但奇怪，討論到其它問題的 時候，怎麼層次就不見了？ 一個是關於科學家或哲學家個人的，或關於科學社群或哲學社群，社群的，而一 個則是該社群討論的問題，該問題「本身」。 或許實際上這些層次的確有因果關係，但基本上我們該分開來看，不是嗎？ 通通混在一起，難怪權力那麼重要了。 : 今天在一些心靈哲學觀點並沒有認真意識到計算能力所代表的意義，沒有 : 給予機器一個平等客觀的自我證明機會，相對的有許多問題就顯得不那麼 : 實在和重要。我的觀點大概是這樣。 唉。計算能力怎麼會不重要呢？它如果真的功能上能和人一樣，甚至比人更 強大，當然要說服哲學家他有心靈，有一定的說服力啊！ 但這說服力不只是來自表象的強大而已。重要的是這強大反映出來的抽象意 義是什麼？比方說，意向性？ -- PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties --

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