※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言： : 不過你這裡最後三句則頗令人玩味。為什麼當一個系統處理複雜資訊的能力等 : 於或大於人類時，我們就該考慮倫理問題？ : 似乎你講的理所當然，但在我看來這好像只是針對某類（或某個）哲學問題的 : 一種主張而已。似乎你認為資訊處理能力是倫理規範對象判準中的一個？ : 但為什麼它要在那判準裡？ : 我想如果你要回答這問題，可能還是得回到"What is the mind?"這問題以及 : 進到倫理學或後設倫理學裡頭來討論才行。 我的概念是，一個與人類共生的複雜系統，無論是動物還是機器，都會讓 人產生情感依賴，如果能有可以獨立解決複雜問題的機器出現，那麼機器 在倫理問題上的地位應該不亞於動物權問題。 : 不過我不是很懂你這裡「自我意識」的意思是什麼？我的理解是，就算人有一 : 天像寄生蟲一樣也不表示人將因此失去自我意識啊。這兩者有啥關連？ 自我意識的強度和人類自主生存的能力有關。 當個人的自我意識弱化到一個程度，機器的決策權力強到一個程度，那麼 人與機器的分界，應該會出現問題。 : 至於「作出消滅人類才能更有效率工作的決策的電腦系統」是否蘊含該系統具 : 有自我意識，我覺得這倒是一個不錯的問題。可以挖挖看。 其實我這些說法，都預設了自我意識可能是一種個體與外界互動所產生的 複雜現象，需要有複雜資訊的處理能力，卻未必要有一個實在的自我意識 產生機制存在。 一個在決策時會區別考量個體與外界的系統，可能就是自我意識的初始。 當然我不宣稱什麼，只是個人直覺、沒有足夠思考的觀點。 : 我不否認複雜資訊處理能力是實在的問題。不過我不覺得問「心靈本質為何？ : 」不是一個實在的問題。也許我該問你，什麼叫做實在的問題？意思是說問了 : 之後一個會有產品，一個不會，這樣嗎？一個問了可能不會產生出消滅人類的 : 資訊處理系統，一個問了之後可能會，所以前者不實在這樣？ : 如果是這樣，那物理學家問宇宙起源問題....也不實在囉。 所謂的實在問題，是指我們「有能力」去回答的問題。現代的物理學家 問宇宙起源應該是一個實在問題，而古代人問宇宙起源則不是一個實在 問題，或許他應該更關心自己的生存狀態問題。 因此相對上，研究複雜資訊處理，會比急著建立心靈本質的理論，更為 重要，至少單就電腦科學的研究而言。 : : 例如電腦科學中有計算理論在做這樣的指導角色，近年來都在大量討論著 : : category, type, class, object, model, pattern, status, group 等等 : : 這類融合哲學和數學的東西。也有人嘗試著引入詮釋學之類的哲學方法， : : 但成效遠不如從數學出發的研究，甚至倒過來有人用資訊理論和計算理論 : : 來討論哲學，或建構相關的哲學理論。 : 你能否舉一個例子，怎樣的哲學理論（處理哪一個或哪類哲學問題）被資訊 : 理論和計算理論討論？我沒有懷疑或否定的意思，我只是想知道那個討論大 : 致長什麼模樣而已。 從物件導向興起以來，現代的計算觀點就是「模擬世界、加以處理」。 人們想要在電腦中建立一個與真實世界對映和連結的空間，想要將真實世界的 事物「資訊化」，於是我們開始討論各種事物的意義是什麼，它是由什麼樣的 狀態和性質組成的，可以怎麼分類，怎麼分類才是對的，而事物之間的關係是 什麼，有沒有簡化的可能，有沒有自動化的可能，抽象化到最後是什麼東西， 複雜行為或事物該怎麼描述... 大致上就差不多都是形上學議題吧。落實到程式設計方法上，更是意識形態的 問題很大，例如早期就有是否應該建立唯一的根類別，以產生出所有的子類別 以建立物件的問題，然後有唯一根類別的系統跟其他有唯一根類別的系統，就 無法在程式碼階層相容，最後吵出了領域的概念，類別必須有歸屬的領域，以 避免同名的類別衝突。另外有一派則堅持最上層的類別必須是抽象性質，不能 匯聚為單一類別卻沒有性質，又有一派認為意義是流動的，功能必須先於類別 而存在，具有同一組功能的物件即為同一類別... 簡直是宗教理論的大混戰， 人們必須先有一套完整的世界觀，才能有效地設計程式而不發生矛盾問題。 而比較核心的議題，則是在規則的規則，或是如何發現資訊背後的規則之上。 其中又大量牽涉到資訊和程序的意義和分析問題。 : 而哲學到底能夠扮演怎樣的角色？我想假設一個情境來談：如果有複雜資訊 : 處理學者認為心靈的本質就是複雜資訊處理。（請留意，他是想回答「心靈 : 的本質為何？」這樣的問題，而非僅只是想發明創造一台足以消滅人類的複 : 雜資訊處理系統） : 那麼，哲學家扮演的角色，或說理論角色就在於探討這樣說法的可靠程度。 : 有的哲學家可能會持贊成的立場，有的可能會反對。 這當然是哲學可以參與的地方，只是我覺得哲學應該能做更多事才對，只是 缺乏適當的交流互動和積極參與。 : 據我所知，如果你所謂的複雜資訊處理系統仍舊是一個可計算的系統，那麼 : 就有一派的人會反對你說心靈的本質即複雜資訊處理。這一派的人會試圖論 : 證心靈是不可計算的。故，可計算的系統絕對不可能有心。 在另一篇我提到了，現在的主流觀點是建立一個架構在計算系統之上的複雜 系統，理想的狀況可能是一個由預設規則和外來資訊共同決定的多層結構， 固定的資訊形態在淺層即行處理完畢，愈特殊的資訊形態就可能進入愈深層 處理並影響系統狀態和規則，能夠在愈長的資訊序列中愈早發現資訊形態， 其處理複雜資訊的能力就愈強。 這類型的系統應該沒有那種規則運算的毛病，有限規則不能處理複雜資訊， 這是混沌學開宗明義就建立的概念，只有複雜才能對應複雜。 : : 很明顯的，即使有一些東西可以被定義為哲學，卻不是經由哲學研究者的 : : 努力，或哲學理論的累積而達致的。哲學要追上理論科學的進度，我想， : : 需要遠比現在更多的努力。 : 嗯....我不曉得如果我對你這三句話的回應是：喔，這樣啊。那經驗科學也 : 好理論科學也罷，要能夠回答終極的哲學問題，可能不只是努力也辦不到， : 而是不管怎樣永遠也辦不到.... : 不知道這樣說會不會有些冒犯？ : 我覺得與其說哲學要追上什麼理論科學的進度（不解，為啥追？問的問題常 : 常不大一樣，甚至毫無關連，幹啥要追？），不如強調人因面：有些哲學家 : 的確對經驗科學瞭解太少，過於無知因此常講蠢話。如果你是想說這個，我 : 同意。但如果你是談「哲學」，我就不贊成了。 : 幹啥哲學要追上理論科學的進度？就算你設計出一台複雜資訊處理系統也不 : 表示所有哲學問題都將因此解決（甚至一個也沒因此解決也說不定）。 : 我不否認經驗科學的進展很多時候「有助於」哲學家解決哲學問題。但這種 : 幫助不是必然的，更沒有誰追誰的問題。講誰追誰，可能太驕傲或太本位主 : 義作祟了。 為什麼要追? 我想打個電腦的比方，科學是應用程式，哲學和數學是作業系統， 沒有好的哲學和數學基礎，科學的發展會受到限制，個別領域的科學都可能要 自行發展一次相應的哲學和數學，否則有一些東西是科學所難以觸及解決的， 若有先進的哲學和數學作為基礎，科學可以更有效率的發展，對於人類全體將 更有幫助。 如果哲學對於自身作用仍有著自信心的話，它就應該站在協助各個學科發展的 角度上給予幫助，本位主義式的自私觀點，並不是一件好事。 : : 講個實在一點的狀況，有時我會去看這裡： : : http://hps.phil.pku.edu.cn/article.php?op=top2art&tid=9&cid=4 : : 在相關科學的認識上，基本上不算太落後，但離可以有指導意義，仍然有 : : 很大的距離，只是即然都是中文，就當作 BBS 討論區一樣閱讀。 : 我建議你在鼓勵搞哲學的人碰觸當代科學之餘，您自己可能也需要接觸一下 : 當代的哲學。 : 據我所知，在台灣我不敢講，但在國外，人家的哲學家可沒那麼無知或落後。 : 或者，至少無知也知道自己無知然後會趕緊去把需要的補起來。 我哪有那麼多時間，會看中文譯作或中文寫作的東西，已經比許多其他人都要 來得積極了。台灣的學者就算水準不夠，那麼多翻譯一些進步的作品也是功德 無量了。 --

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