作者justmine99 (justmine99)
看板Vocal
標題[問題] 聲樂體系老師教流行唱法？
時間Sun Jun 12 18:13:29 2022
各位大大好
我是初學者，以前沒上過歌唱課，基礎0
最近逛了網路找了幾家歌唱的學院
其中一家的老師都是聲樂體系出生
雖然學院客服跟我說
他們老師不管聲樂還是流行都有通
但不免還是覺得抖抖的
畢竟我上網查美聲唱法跟流行唱法差很多
請問各位建議我直接上沒關係
還是說盡量還是找流行專業的比較好呢？
另外，我想問是不是該找同性別的老師呢？
--
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1F：推 cigaretteass: 你就算找唱流行的老師也是從聲樂的基本功開練 然後06/12 19:21
2F：→ cigaretteass: 基礎0老師的性別差異也不大 就找時間比較能配合的就06/12 19:21
3F：→ cigaretteass: 好了06/12 19:21
4F：→ syuncansub: 講「聲樂」就立刻想到「美聲唱法」，06/12 21:18
5F：→ syuncansub: 可說是一種語彙的刻板印象。外籍勞工06/12 21:18
6F：→ syuncansub: 泛指具備外國國籍的受薪勞動者，然而06/12 21:18
7F：→ syuncansub: 在某些人的想法中，「外勞」即是指涉06/12 21:18
8F：→ syuncansub: 「來自東南亞國家的勞工」。06/12 21:18
9F：→ syuncansub: 回到主題。聲樂出身，不見得就只會教06/12 21:18
10F：→ syuncansub: 美聲唱法。你只需提出要求，對方自然06/12 21:18
11F：→ syuncansub: 會依此安排適合的師資。06/12 21:18
12F：→ syuncansub: 可以的話，盡量是同性別的。06/12 21:18
13F：→ shoppinglin: 在大陸教聲樂就是教歌唱沒在分的樣子，同性別更好，06/12 22:04
14F：→ shoppinglin: 尤其對於音感很差或是不自覺模仿習慣的06/12 22:04
15F：推 aboutime: 建議要同性別,也推薦找聲樂背景的老師,聲樂出身的老師有06/12 23:11
16F：→ aboutime: 沒有可能唱歌沒感情?有可能,但以唱功極強的歌手林俊傑來06/12 23:11
17F：→ aboutime: 說,他在歌曲詮釋的技術跟聲樂要求的基本功有很大的重疊06/12 23:12
18F：→ aboutime: 基本上來說,這是一種取捨,必須至少要了解聲樂對發生的核06/12 23:13
19F：→ aboutime: 心概念是什麼,才有可能"捨"(我會做,但我不要做這件事)06/12 23:13
20F：→ aboutime: 即便選的聲樂背景老師的詮釋你上過之後真的不喜歡,至少06/12 23:14
21F：→ aboutime: 先學到了解對方的核心訓練是什麼,再分手找新老師06/12 23:15
22F：→ aboutime: 上面打錯了,發"生"(X)的核心概念,發"聲"(O)06/12 23:17
23F：推 snowman9717: 一個老師一個樣，只能親自上上看06/13 00:31
24F：→ sonora: 找同性別+106/13 02:52
25F：→ sonora: 其他可能要看你的運氣06/13 02:52
26F：→ sonora: 聲樂體系出身的學院是哪家啊？06/13 02:59
27F：→ qweasdzxc235: 真美聲都通，前提是懂聲學，不剛愎自用，我認為很難06/13 04:24
28F：→ qweasdzxc235: 。06/13 04:24
29F：→ qweasdzxc235: 懂聲學是因為流行唱法，如果不是以麥克風為核心那都06/13 04:24
30F：→ qweasdzxc235: 是白搭，我是下了一番功夫，才能從美聲能轉流行。06/13 04:24
31F：→ qweasdzxc235: 各大體系裡，聲音使用最接近美聲的就M系統，但你自06/13 04:24
32F：→ qweasdzxc235: 己先去聽，他們的錄音作品，符合你心目中的流行嗎？06/13 04:24
33F：→ qweasdzxc235: 先說我是很認同他們所教的，但若是以流行為標準，恐06/13 04:24
34F：→ qweasdzxc235: 怕沒有中的。06/13 04:24
35F：→ qweasdzxc235: 我敢這麼說，是因為我可以完整剖析，其中的異同，更06/13 04:29
36F：→ qweasdzxc235: 何況唱美聲的還分兩大流派，其中的差異「天」大，但06/13 04:29
37F：→ qweasdzxc235: 別說外行人聽不出來，連九成以上的業內人士都分不太06/13 04:29
38F：→ qweasdzxc235: 出來。06/13 04:29
謝謝大家的回覆～瞬間懂了很多！我會考慮看看的！
※ 編輯: justmine99 (118.160.2.173 臺灣), 06/13/2022 10:00:54
39F：推 shoppinglin: 追求聲樂體系就直接去找音樂系本科畢業的，而且是敢 06/13 16:08
40F：→ shoppinglin: 說他是教聲樂的那種。不會難找，而且也不一定很貴。 06/13 16:08
41F：→ shoppinglin: 之前別的老師介紹一位花腔女高音老師給我，學費才收1 06/13 16:12
42F：→ shoppinglin: 200，但學習過程的確跟SLS體系很不一樣 06/13 16:12
43F：→ sonora: 比九成以上的業內人士還厲害 哇 06/14 09:29
44F：→ sonora: 老師聲樂體系出身的歌唱老師到底是哪家啊？ 06/14 09:30
45F：推 Bugquan: 其實直接一點，說自己目標是想唱那首歌，請老師示範一下 06/14 10:53
46F：→ qweasdzxc235: 我並沒有那麼厲害，只是在說業界所推崇的聲樂唱法， 06/14 16:34
47F：→ qweasdzxc235: 是有問題的，因為那樣的唱法只適用天生條件好的人， 06/14 16:34
48F：→ qweasdzxc235: 聲樂界有許多，或者至少實際有話語權的人，耳朵是聽 06/14 16:34
49F：→ qweasdzxc235: 不出來真正的好壞的。 06/14 16:34
50F：→ qweasdzxc235: 又聲樂界偏向師徒制(極嚴重)，而且許多人學士、碩士 06/14 16:34
51F：→ qweasdzxc235: 畢業就自詡老師，面對學生的問題，只能把問題歸給學 06/14 16:34
52F：→ qweasdzxc235: 生(天賦、練習不夠等)，可實際上是老師自己的方法就 06/14 16:34
53F：→ qweasdzxc235: 不對了，但老師或許有一些條件，所以唱起來以假亂真 06/14 16:34
54F：→ qweasdzxc235: 。 06/14 16:34
55F：→ qweasdzxc235: 試問這樣的老師有多少，就算去了國外進修的也一樣， 06/14 16:34
56F：→ qweasdzxc235: 國外回來的價碼可是3000起跳喔，但遇到天賦不好的一 06/14 16:34
57F：→ qweasdzxc235: 樣還是那幾招，丹田呼吸面罩阿什麼鬼的。 06/14 16:34
58F：→ qweasdzxc235: 我說九成可能還是低估呢，我是很喜歡美聲的唱法的， 06/14 16:34
59F：→ qweasdzxc235: 這樣說其實是在為此感到悲哀，事實上我根本聽不下去 06/14 16:34
60F：→ qweasdzxc235: 當代的美聲，除了少數「寥寥」幾人，其他時候我聽的 06/14 16:34
61F：→ qweasdzxc235: 大部分都掛了… 06/14 16:34
62F：→ qweasdzxc235: 給原po一個建議，如果你問老師，美聲跟流行的差別在 06/14 16:34
63F：→ qweasdzxc235: 哪，他只能說出共鳴的使用多寡，那基本上他根本就「 06/14 16:34
64F：→ qweasdzxc235: 什麼」都不懂。 06/14 16:34
65F：→ sonora: 聲樂界偏向師徒制？ 06/14 17:04
66F：→ sonora: 你先說美聲哪兩大流派、美聲和流行的差別是什麼吧 06/14 17:05
67F：→ sonora: 口氣那麼大，說不認為自己利害...嗯 06/14 17:05
68F：→ sonora: 真的有流派只有丹田呼吸面罩這三招？堪比某老師，也太遜了 06/14 17:14
69F：推 shoppinglin: 我覺得你所謂的聽不出好壞的定義蠻容易讓人誤解你想 06/14 21:14
70F：→ shoppinglin: 表達的意思，雖然可以大概猜你指的是什麼方面的問題 06/14 21:14
71F：→ shoppinglin: 。 06/14 21:14
72F：推 bhmtkkk1234: qwe的推文確實有戳到點…先置板凳 06/15 00:33
73F：→ north4909: 純粹好奇，請問q大所說的美聲兩大流派，是不是指 06/15 01:51
74F：→ north4909: 不考慮麥克風的歌劇派 VS 有考慮麥克風的音樂劇派 呢？ 06/15 01:52
75F：→ qweasdzxc235: 1.關於師徒制，如果你在聲樂界學習，敢同時找兩位以 06/15 02:00
76F：→ qweasdzxc235: 上老師學習嗎？我相信在台灣學流行唱法，你想學幾家 06/15 02:00
77F：→ qweasdzxc235: ，只要有錢你家的事；就這點我不認為有什麼好爭議的 06/15 02:00
78F：→ qweasdzxc235: 。 06/15 02:00
79F：→ qweasdzxc235: 2.兩大流派，咬字靠前還靠後；根據語言特性，各語言 06/15 02:00
80F：→ qweasdzxc235: 還會再特化，但我認為在技術上那已經算風格層面，另 06/15 02:01
81F：→ qweasdzxc235: 外根據不同時期和地區的作品，也會有差別，不過那都 06/15 02:01
82F：→ qweasdzxc235: 已經是風格的差別，但基本上咬字要馬靠前要馬靠後。 06/15 02:01
83F：→ qweasdzxc235: 3.美聲和流行的差別。我先定義我指得美聲是指能在大 06/15 02:01
84F：→ qweasdzxc235: 劇院演唱完全不需要麥克風的「義大利美聲唱法」。聲 06/15 02:01
85F：→ qweasdzxc235: 帶震動時有兩種聲音效果，一是聲帶本身產生的震動， 06/15 02:01
86F：→ qweasdzxc235: 一是空氣經過時激起的音波。 06/15 02:01
87F：→ qweasdzxc235: 美聲唱法除低音部以外，大部分時候借聲帶的音波發聲 06/15 02:01
88F：→ qweasdzxc235: (同時也有震動發聲只是很小)，因為這有利於與小空間 06/15 02:01
89F：→ qweasdzxc235: 共鳴；流行唱法在聲帶運用上，則大部分是聲帶本身產 06/15 02:01
90F：→ qweasdzxc235: 生的震動較多，因為可以借助麥克風放大聲音，雖然就 06/15 02:01
91F：→ qweasdzxc235: 流行而言，我覺得使用音波發聲的歌手技術比較好，但 06/15 02:01
92F：→ qweasdzxc235: 流行畢竟代表的是大部分人的喜好，所以較簡單的震動 06/15 02:01
93F：→ qweasdzxc235: 發聲自然佔多數。 06/15 02:01
94F：→ qweasdzxc235: 另外在喉位上的使用普遍都知道，美聲較低，流行則彈 06/15 02:01
95F：→ qweasdzxc235: 性大；不過值得一提的是，喉位低時，舌甲是否分離也 06/15 02:01
96F：→ qweasdzxc235: 是我認為好壞美聲的其中一個癥結點，也是我說許多唱 06/15 02:01
97F：→ qweasdzxc235: 美聲的歌唱家有問題的地方；舌甲天生距離有其極限， 06/15 02:01
98F：→ qweasdzxc235: 美聲講求的是總共鳴量，如果喉位單靠改變母音的方法 06/15 02:01
99F：→ qweasdzxc235: 來降低，那末了到高音，舌根必上升，喉位也必定上升 06/15 02:01
100F：→ qweasdzxc235: ，如果男低音學生天生舌甲距離就短，那即便有再長的 06/15 02:01
101F：→ qweasdzxc235: 脖子給他降喉位，缺乏技術一樣白搭。 06/15 02:01
102F：→ qweasdzxc235: 就算牛B如Kaufman，很會壓喉位，到了高音那個舌根高 06/15 02:01
103F：→ qweasdzxc235: 度也是嚇死人，但沒辦法啊，人家舌甲縫長啊！而且偏 06/15 02:01
104F：→ qweasdzxc235: 偏正是這樣的歌唱家站上最大的舞台(洗了多少人耳朵 06/15 02:01
105F：→ qweasdzxc235: 呢？)，而且其他跟他有類似問題的不在少數喔！ 06/15 02:01
106F：→ qweasdzxc235: 至於我提到「丹田呼吸面罩啊甚麼鬼的」，的確不能代 06/15 02:01
107F：→ qweasdzxc235: 表所有情況，但板上，乃至於生活中，大家碰到的就正 06/15 02:01
108F：→ qweasdzxc235: 是這樣的問題居多，我知道台灣仍是有不少的歌者，他 06/15 02:01
109F：→ qweasdzxc235: 們當然不會只教這些啦！不過有問題的不是那些「名詞 06/15 02:01
110F：→ qweasdzxc235: 」，有問題的是老師不一定明白那些名詞代表的「動作 06/15 02:01
111F：→ qweasdzxc235: 」，乃至於引導時的「方法」，我說的丹田呼吸面罩， 06/15 02:01
112F：→ qweasdzxc235: 當老師的方法窮盡的時候，你信不信這些詞彙就會出現 06/15 02:01
113F：→ qweasdzxc235: 了！當老師的人，很容易被自己「老師」的身份侷限住 06/15 02:01
114F：→ qweasdzxc235: ，不肯承認自己其實不懂，或只懂部分，最後想當然爾 06/15 02:01
115F：→ qweasdzxc235: 就變學生的問題了，畢竟方法沒問題，自己唱得沒問題 06/15 02:01
116F：→ qweasdzxc235: ，嗯那肯定是學生天賦問題，不然就是練習不夠等等的 06/15 02:01
117F：→ qweasdzxc235: 。 06/15 02:01
118F：→ qweasdzxc235: 我雖然不喜歡SV富安教的東西，但好歹人家一個創辦人 06/15 02:01
119F：→ qweasdzxc235: 懂得承認自己的短版，並且持續學習中；敢問美聲界， 06/15 02:01
120F：→ qweasdzxc235: 這樣的老師是佔多數還是少數呢？ 06/15 02:01
121F：→ qweasdzxc235: 的確有好的老師，問題也不在師徒制，這只是突顯了問 06/15 02:01
122F：→ qweasdzxc235: 題，美聲的學教唱「文化」才是有問題的，不管你認不 06/15 02:01
123F：→ qweasdzxc235: 認同，的確是有很多受此影響的人！ 06/15 02:01
124F：→ qweasdzxc235: 用「know how」(參海文真音假音混音6:40)取代無意義 06/15 02:01
125F：→ qweasdzxc235: 的名詞(除非學生本身懂得操作否則對你來說就是無意 06/15 02:02
126F：→ qweasdzxc235: 義)，才該是「老師」的功力所在，而不是「名氣」， 06/15 02:02
127F：→ qweasdzxc235: 這是一層面啦，還有歷史層面等等一大堆可以分析的， 06/15 02:02
128F：→ qweasdzxc235: 不夠應該沒那麼多人有興趣哈哈，就不展開了。 06/15 02:02
129F：→ qweasdzxc235: 再次強調，我不認為自己厲害，關於唱歌就我知道的我 06/15 02:02
130F：→ qweasdzxc235: 還有N多的東西可以學，也有很多仍然需要實踐的，但 06/15 02:02
131F：→ qweasdzxc235: 我可以說得是，自我自學通了之後，舉凡各種聲音學習 06/15 02:02
132F：→ qweasdzxc235: 上的技術，我只要聽懂了，也明白背後技術怎麼操作， 06/15 02:02
133F：→ qweasdzxc235: 我幾乎都可以馬上做到，但這些不過都是「學來的」， 06/15 02:02
134F：→ qweasdzxc235: 所以厲害的還是那些讓我聽了看了仍能使我繼續進步的 06/15 02:02
135F：→ qweasdzxc235: 老師。 06/15 02:02
136F：→ qweasdzxc235: 如果我最前面回應原Po的話，讓你感到冒犯，我向你道 06/15 02:02
137F：→ qweasdzxc235: 歉，對不起！ 06/15 02:02
138F：→ qweasdzxc235: 當然我希望你能告訴我我不明白而你知道的「那部分」 06/15 02:02
139F：→ qweasdzxc235: ，或許我真的是在我不清楚的情況下口氣大了。 06/15 02:02
140F：→ qweasdzxc235: 我忘了提鼻腔共鳴，但想想美聲流行間這兩者是通的， 06/15 02:13
141F：→ qweasdzxc235: 只是部分不好的歌者，把聲音往鼻腔塞，形成一種特化 06/15 02:13
142F：→ qweasdzxc235: 版的面罩唱法，也正是我認為當今最多人走偏，並誤讓 06/15 02:13
143F：→ qweasdzxc235: 最多人以為這是美聲的「當代」美聲。 06/15 02:14
144F：→ qweasdzxc235: 真正的面罩共鳴，是靠「對準」而形成的，而不是往那 06/15 02:14
145F：→ qweasdzxc235: 邊靠，雖然就是有人這樣唱，然後唱得好啦，不過40歲 06/15 02:14
146F：→ qweasdzxc235: 以上聲音就崩了；當然啦，侷限住音量及程度的面罩唱 06/15 02:14
147F：→ qweasdzxc235: 法，仍是有他的藝術價值在，但那已經不是我定義的美 06/15 02:14
148F：→ qweasdzxc235: 聲範圍，就不提了。 06/15 02:14
149F：→ qweasdzxc235: 回應north，不是喔；音樂劇我會傾向把它當成一種音 06/15 02:20
150F：→ qweasdzxc235: 樂風格，就像爵士、R&B那樣，只是其中當然有其聲音 06/15 02:20
151F：→ qweasdzxc235: 使用的特點，不過相對於爵士R&B他的牽涉範圍比較廣 06/15 02:20
152F：→ qweasdzxc235: ，因為有不同的角色，但大致還是可以分三類啦，不過 06/15 02:20
153F：→ qweasdzxc235: 我聽得不夠多，所以不總結，但你如果有音樂劇的歌手 06/15 02:20
154F：→ qweasdzxc235: ，想聽我的看法，倒是可以po出來我聽聽看。 06/15 02:20
155F：→ qweasdzxc235: 回應Shopping老師，我比較搞威，所以回應都試著簡短 06/15 02:23
156F：→ qweasdzxc235: ，但就很容易有這種狀況QQ，我是怕回應太長根本就沒 06/15 02:23
157F：→ qweasdzxc235: 人想看…所以通常都是這樣講話 06/15 02:23
158F：推 north4909: 推！感謝q大的熱心解答 06/15 03:24
159F：→ north4909: 學聲樂要碰到好老師是真的很難得喔，就連我的老師自己 06/15 03:24
160F：→ north4909: 也說，他學聲樂的過程就是 06/15 03:25
161F：→ north4909: 遇到瓶頸>找老師>沒解決>找更有名的老師 不斷重覆 06/15 03:26
162F：→ north4909: 越有名的當然越貴，而且你越不會去質疑他教給你的方法 06/15 03:26
163F：→ north4909: 現在回頭看才知道，不但花了大錢，還走了很多冤枉路 06/15 03:26
164F：→ north4909: 到頭來一堆跟過的老師，真的讓他發自內心願意稱呼一聲 06/15 03:27
165F：→ north4909: 老師的，也才兩個... 06/15 03:28
166F：→ sonora: 落落長XD 06/15 12:02
167F：→ sonora: 然後你下面推文偏老派聲樂同好的老師就不斷找老師學 :p 06/15 12:03
168F：→ north4909: 咳咳，一次跟一個，卡關沒解決再找下一不是？ 06/15 12:06
169F：→ north4909: 即便是這樣，我老師也說他算比較皮的學生，業內這樣幹 06/15 12:06
170F：→ north4909: 叫做欺師滅祖，但他要的是自己能真正學會，就管他的 06/15 12:07
171F：→ sonora: "聲帶振動時兩種聲音效果"這一大串，建議你去學發聲概論 06/15 12:08
172F：→ sonora: 對，古典音樂界還是很傳統，尤其台灣可能變化更慢 06/15 12:30
173F：→ sonora: 剛從外國回來的年輕人，各種概念會比較新 06/15 12:31
174F：→ sonora: 一開始說美聲兩大流派，差異「天」大，後來又說"咬字靠前 06/15 12:33
175F：→ sonora: 還靠後"已經算風格層面。風格層面的事情有「天」大 06/15 12:34
176F：→ sonora: 好，強者總是誇示出來的 06/15 12:34
177F：→ sonora: 唱歌這件事情基本上就是音波震動，和物理學有關 06/15 12:37
178F：→ sonora: 哪來的聲帶能夠"音波發聲" "振動發聲" 06/15 12:37
179F：→ sonora: 又是從流行還是美學哪邊來的混雜理論 06/15 12:37
180F：→ sonora: 靠白，推文落落長，嘈點太多，回得有點亂 06/15 12:42
181F：→ sonora: 簡單回應"我不明白而你知道的「那部分」"這部分好了 06/15 12:42
182F：→ sonora: #1VgEJIPL 文章shopping詢問氣息支撐的方式 06/15 12:44
183F：→ sonora: 你的推文也是口氣很大又正確錯誤的事情混雜 06/15 12:51
184F：→ sonora: 支撐的確不只是橫膈膜、腹部肌肉、大腿支撐的事情 06/15 12:51
185F：→ sonora: 支撐在橫膈膜以下都能用到大腿肌肉了，在橫膈膜以上怎麼可 06/15 12:52
186F：→ sonora: 能不相關。支撐，在古典聲樂，一定會說整個人是一根管子， 06/15 12:53
187F：→ sonora: 這和流行非常強調聲帶、喉嚨，整個專注在喉部以上的事情 06/15 12:54
188F：→ sonora: 不一樣。 06/15 12:54
189F：→ sonora: 所以，你在那邊嘴的"硬起音、斬斷分明的跳音""逃不過整個 06/15 12:55
190F：→ sonora: 系統最終的出氣閥門控制仍然是聲帶"沒什麼關係 06/15 12:56
191F：→ sonora: 我的確沒跟過很多流行、古典聲樂老師，沒辦法夸夸而談說 06/15 12:56
192F：→ sonora: "幾乎大部分老師，關於氣息支撐的理論，都是錯誤的" 06/15 12:56
193F：→ sonora: 或者有膽氣能夠講"九成以上的業內人士" 06/15 12:57
194F：→ sonora: 不好意思，就連團體課裡的老老師，我也覺得能夠讓我更 06/15 12:58
195F：→ sonora: 進步 06/15 12:58
196F：→ sonora: 美聲和流行的差別。如果用麥克風當作最大分水嶺 06/15 12:59
197F：→ sonora: 不要說阿卡貝拉這個介於古典與流行開始，越來越流行的種類 06/15 13:00
198F：→ sonora: 阿卡貝拉使用麥克風很久了。就連歐美古典樂的表演，因為 06/15 13:01
199F：→ sonora: 科技進步、觀賞習慣的變化。古典樂的表演用上麥克風這一連 06/15 13:02
200F：→ sonora: 串技術已經是常見。愛樂每年暑假的合唱音樂節(aka大拜拜) 06/15 13:03
201F：→ sonora: 去年音樂疫情關係，所以是線上。邀請的外國團，就可見科技 06/15 13:04
202F：→ sonora: 應用已是常態。 06/15 13:04
203F：→ sonora: 這樣可以讓表演呈現更加多元 06/15 13:04
204F：→ sonora: 當然，古典聲樂的基本能力還是要有。但是使用麥克風之後， 06/15 13:05
205F：→ sonora: 細膩的聲音會被收進去，這勢必影響古典聲樂的改變 06/15 13:05
206F：→ sonora: 至於當老師的方法窮盡之後，丹田呼吸面罩就會出現的問題 06/15 13:07
207F：→ sonora: 既然你提到SV的富安。我想在方法窮盡之前，就能夠講出 06/15 13:08
208F：→ sonora: "用聲音的大小聲判斷是頭聲共鳴還是胸聲共鳴"，這個問題 06/15 13:09
209F：→ sonora: 應該比你認為天賦不好的那些老師還更有進步空間 06/15 13:10
210F：→ sonora: 說到40歲以上聲音就崩了。雖然我覺得台灣流行樂根本就只要 06/15 13:14
211F：→ sonora: 三十歲過後就岌岌可危。我很想問qwe大師，你怎麼討論五月 06/15 13:15
212F：→ sonora: 天？這個大家認為沒有唱歌天賦，但是最兩年二次發育的例子 06/15 13:16
213F：→ sonora: 最近兩年 06/15 13:16
214F：→ sonora: 美聲教唱文化再有問題、師徒制再靠天賦，人家流傳下來的 06/15 13:19
215F：→ sonora: 概念也是經過不靠麥克風實際考驗存留下來 06/15 13:20