Vocal 板


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承蒙DreamLoser先生再度賜教,那我只好再寫一篇文章回應。既然您是學物理的,那您 應該很清楚,實然(is)與應然(ought)有多大的差別。說話直沒有關係,重點是能 不能就事論事,能把話說得清清楚楚。桌上放著一個杯子,這是實然問題;至於杯子上 的雕飾怎樣佈局才好看,那是應然問題。聲帶怎麼對待比較好,這是實然問題;但究竟 是要為了金屬唱法去追求狂野與陽剛,還是用美聲唱法去追求悅耳與柔美,這是應然問 題。我一直都是保持這個態度。畢竟這裡是Vocal版,只要涉及人聲的就值得討論。昨晚 有人勸我不要再寫了,他對我真好。但我要重申,我都是盡量做到百分之百肯定才寫下 每一個字。既然我站出來寫,我就必須為我寫的負責。 DreamLoser先生您提到: 『沒有人有要你唱真音,我也沒批判誰唱假聲,我所想要表達得僅僅只是,既然這邊是一 個唱歌專門板,表示大家對歌唱技巧都很有興趣,既然是興趣當然是要想要進步沒錯吧 ?我不希望一個想法是要潑人冷水的。』 我必須指出這是相當大的誤讀。各位可以感受到我對人聲的熱愛,從Ivan Rebroff 到Alessandro Safina,甚至是米良美一,我提到的這些人都至少是通過重重試驗而存活 在樂迷心中的。胡適曾經感嘆『目的熱,方法盲』,我們都應該知道有夢最美,逐夢踏 實的道理。知識的移植是從被吸收、被轉述到被再吸收、被再轉述都充滿了危險,這不 是僅僅憑著熱情可以不當一回事的。您又提到: 『大家對歌唱技巧都很有興趣,既然是興趣當然是要想要進步沒錯吧?』這句話的確是沒 錯,您對這個版的熱心我個人也致上敬意,但是,當您在編號788的文章寫下: 『我把這四個事情搞錯了.....真是個很嚴重的錯誤』 這一句話時,是否您有警覺到,您對聲音的使用或許有盲點呢?當然盲點或許會越來越少 ,您會說您看了很多書,看了很多影片,但最大的盲點是,我們唱歌的時候是不可能看到 聲帶及其附近的肌肉的運作情形。而馬老師也寫過了: 『即便是錯誤的方法,但是他依舊鍛鍊了聲帶一部分的肌肉能力,所以也會讓聲音變大變 結實……』 因為的確也唱上去了,所以就認為這是正確的發聲法了。其實原因是自己的聲帶一部分的 肌肉能力也得到鍛鍊,當然也就增加了音域。 DreamLoser先生您提到: 『我唯一只是不希望有人阻止人家進步,如果自己不想進步就算了,還要跑到別人耳朵碎 碎念說:我是平凡人,大家,包括你也只是平凡人,再練也沒辦法進步的。抱歉不是說你 ,只是覺得你的言論有點近似這樣的想法,如果沒有當作是我的誤會。』 我要說,您的確誤會了,既然誤會了,我就接受你的道歉。慢慢來,一個音一個音慢慢練 ,不求速成,這也是您的論點啊,不是嗎?但是今天要練習高音C,本來就是在強加聲帶 的負荷嘛。我採取一個跟您不同的路數,您就說我不想進步,唉,您真是言重了。我們都 追求音域的寬,但在美聲中我們的確不會這樣去經營高音C嘛,難道所有這樣想的人都不 求進步嗎?Beniamino Gigli為了僅僅升一個半音都準備半年以上,當然對您來說太慢了 ,但我們就是這樣去處理的嘛! 您愛舉簡單的例子,振奮人心,喚起熱情,這是您為文的優點。但我已經說過,所有的比 喻都是一種簡化嘛。既然是簡化,就忽略了許多細節。您提到: 『當然我絕對不是聲帶專家,但基本的所有的聲音物理原理我自認我懂的無愧天地。』 您自己都說『絕對不是聲帶專家』了,那就表示討論空間還很大嘛。今天高中的物理課本 都會畫地球繞著太陽轉的軌道,但您一定曉得,這是相當程度的簡化嘛,九大行星之間也 有萬有引力互相作用,如果一一考量光是計算就相當繁複,哪有辦法在課本中表現那種細 微啊?我也相信您對物理有相當的造詣,但物理跟生理之間本來就是兩回事。過度簡化與 比附會不會有危險呢? 『聲樂跟速金的基本原理是一樣的』,這就好比把油門催到底飆你的野狼跟我在速限內騎 我的小五十,基本原理當然一樣,哪個不是遵守牛頓三大運動定律啊?至於你要問哪裡截 然不同,光是我們對聲音的處理就截然不同了,這個只要看我們這幾天的討論以及我貼的 一些網址就知道了。您又提到: 『哈,居然講了機率,很GOOD唷,抱歉我是學量子場論的,機率的東西我超敏感的。首先 ,數學上的機率不會是零,沒錯。但你吃任何食物的致癌性也絕對不會是零,但你還是照 吃,不是嗎?』 你的例子很奇怪,我明明就是在說任何金屬樂團的主唱在數學上都有機會得到財富與名聲 ,你可以當成是諷刺,甚至解讀成鼓勵,你卻拿吃東西會致癌來比附,難道『任何主唱在 數學上都有機會得到財富與名聲』與『吃東西會致癌』這兩件事有可比性嗎? 您又提到: 『跟你引述的一樣:既便是「錯誤」的方法,既然你都知道是錯誤了,只有蠢到不知道再 蠢的人才會去學這方法,更何來「風險」之說?既然你都知道廚房有把刀了?你幹嘛衝到 廚房拿到自砍?我不懂你怎麼會舉出一個讓你自打嘴巴的引述出來…』 我真不明白您怎可如此誤讀!我的原文是: 「就在『毒蛇教練教唱記』這本書的118頁有寫到: 即便是錯誤的方法,但是他依舊鍛鍊了聲帶一部分的肌肉能力,所以也會讓聲音變大變結 實,甚至有的人天賦異秉還可以「吼出」高音,將聲帶暴力「強姦」。但是這樣的聲音將 會隨著時間而越來越糟糕,聲音發抖、聲帶長繭、聲帶漏氣等等都會接踵而來。原本快樂 的唱歌最後變成悲哀的開刀。』」 但您真的能確定那是您所謂的正確方法嗎?但在使用聲帶者不能掌握全局的情形以及的確 聲帶一部分肌肉的能力確實得到提昇的因素下,使用聲帶者的確有風險錯把錯誤當正確, 給了您一種『唯一不同的只是對音質的詮釋方法不同』的無比自信,您為金屬奉獻的心, 我當然很敬佩。速金的唱腔的確是模仿聲樂,但是聲樂練習會連續三個小時不休息嗎? (不論是每天或一週一次)這不僅僅是唱腔的問題,這還是牽涉到經營聲帶的問題。您又 提到: 『你講這個是要講說楊培安唱法是會讓聲帶受損的邪魔歪道嗎?不然我不懂你把這兩個做 比較幹嘛?』 我哪裡說『楊培安唱法是會讓聲帶受損的邪魔歪道』?我的原文是: 『我不像一些學聲樂的,動輒就把金屬唱法當做邪魔歪道,音樂千變萬化,我認為那也是 音樂的一部分。』 而且我還推薦了楊培安一段視頻。至於我為何這兩個做比較?我只是要凸顯他們兩個人對 高音C不同的處理方法。 您又提到: 『但至少我知道唱速金的人並不會去賭自己的喉嚨…』 聲樂功力高的某些高手的確可以去唱速金,但唱速金的並不等於聲樂功力高的高手。 您又提到: 『我說您天生神力難道是一種恭維? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 所以意思是說這不是恭維是說我很遜?XDDDDD開開玩笑』 我哪有說您很遜?請不要亂開這種輕佻的玩笑。這是嚴肅的討論。而且恭維在中文中的意 思是過度的讚美,有其負面含意。我這句話的意思是:『我說您天生神力並非過度的讚美 ,而是如實的誇獎』,哪裡有說你很遜?這是中文程度的問題。 再來我要提到您對我的指控:『潑人家冷水』。我有對任何人冷言冷語嗎?這實在是很大 的指控。我的初衷從起點是保護喉嚨,終點是欣賞各種人聲。雖然我才來沒幾天,但我對 人聲的熱情想必大家都看得到,就跟您對這個版的貢獻一樣,雖然我的分享與你的分享相 比微不足道。而您在下列發言提到: 『來來來 請看之前發言 「大大在練習這些金屬唱法的歌時可以考慮自己是否可以連續唱這種歌30首!如果唱5首 ,甚至唱1首就累了,我們只能讚嘆,我們沒有這種眼睛看不出來的天份!」 不就是自己不想唱就算了還潑人家冷水嗎.…跟你人生觀無關,但至少你潑別人冷水大家 都知道你的人生觀了,大家看在眼裡想在心裡,我尊重所有的音樂類型,但我不佩服潑別 人冷水的行為,當然如果你自覺得沒潑,那當做是我的誤會好了。』 我要指控您的狡猾,又曲解我的原意。英文中I want to 跟 I can是兩回事。我想不想唱 高音跟能不能唱高音是兩回事。我想唱,但我現在不能唱,透過正確的練習慢慢來以及專 業的環境,一個音一個音慢慢來,也許I will。這是其一。至於我舉這個例子,是要提醒 大家對於高音歌曲必須採取戒慎恐懼的態度。這是其二。從我的原文中有任何冷言冷語的 態度嗎? 您又提到: 『如果我在這光寫教學文字,會失真,附錄音檔,還是會失真,不然你是要我怎麼做?不 教高音嗎?』 我再次推崇您教學的熱情,但是凡事保有三分餘地不是科學的態度嗎?更何況這種方法的 確會失真,所以的確要加以警惕。傳達知識之前當然要把知識內化成理解的一部分才能盡 量達成百分之百的傳授,但是注意,我是說盡量,相信您也讀過Thomas Kuhn的1962年寫的 The Structure of Scientific Revolutions,今天成立了這個版,本來就是要充實對於 Vocal的認識,我就不明白,我明明跟你一樣想把歌唱好,只是我採取小心謹慎的態度, 你就說我潑人冷水。 對於哪一個音應該唱假音或真音,除了考量樂曲的風格,歌唱者本身的音質與能力,甚至 演唱當天的生理情況也要列入考慮。只練假音,記住,我是說只練假音,當然會造成聲帶 的退化,但是所有的Countertenor,並不是只練假音,而是假音真音都要練,這樣子唱出 來的假音才會飽滿圓潤,只不過究竟要用多高的真音去練習,練習假音時的上限與下限, 練習的時間長短,會根據學院派的安排與教材。 最後我再引用一段在『聲樂家談歌唱奧祕』這本書的56頁,Franco Corelli說的一段話: 『如果魯福(Titta Ruffo)不把嗓音放在鼻子裡(鼻音似的),他會不會成為偉大的魯 福?誰也說不準。可是後來清楚了,他的方法不完全對。當然,你也不能肯定是不是他的 方法,或者別的不相干的生理問題使他不再歌唱;他年紀很輕就結束了。』 我就說到這裡。開放的空間歡迎每個人的討論。浪費大家的時間,十分抱歉! --



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◆ From: 118.161.48.204 ※ 編輯: assistking 來自: 118.161.48.204 (11/19 10:18) ※ 編輯: assistking 來自: 118.161.48.204 (11/19 10:26) ※ 編輯: assistking 來自: 118.161.48.204 (11/19 10:43)
1F:推 sd65535:老實說國外一堆當代聲樂訓練體系都跟D兄提供的方法相似~ 11/19 10:43
2F:→ sd65535:實在不應該把你學那套拿來代表聲樂的全部... 11/19 10:44
3F:→ sd65535:還有...引用它人一年前的發言又斷章取義個人覺得不太妥 11/19 10:50
4F:推 chrishappy11:沒想到D大跟我一樣是學物理的XD 11/19 11:02
5F:推 xcloudx:我有點覺得兩位說的都沒有錯 11/19 11:34
6F:→ xcloudx:曾跟過兩個老師 一個Morden Vocal一個古典 對高音的練習 11/19 11:36
7F:→ xcloudx:就不太一樣 前者會教我用好的方式去拼拼看 11/19 11:36
8F:→ xcloudx:後者在還不行的高音就會先停 非常注重絕對不傷聲帶的練習 11/19 11:38
9F:推 xcloudx:聲樂課一堂要一兩千塊 如果在團員都努力練習以及期待下 11/19 11:44
10F:→ xcloudx:對高音在心情上會蠻急的 樂手應該等不住那麼久的成長 orz 11/19 11:46
11F:推 shadowpower:他錯在 誤解DL要大家速成高音C... 11/19 11:48
12F:推 CrackShoot:大師對談~ 11/19 12:09
13F:→ iiiaaa:我自己摸索了一兩年找到的方法,前幾個禮拜爬D大的文 11/19 12:28
14F:→ iiiaaa:幾乎是一模一樣,感覺就是把我平常身體的感覺用文字寫出來 11/19 12:29
15F:→ iiiaaa:感覺很巧合,所以高音真的練的上去喔...不過不是速成 11/19 12:30
16F:→ iiiaaa:我摸了一兩年才真正摸熟的,從離人都唱不去到能唱死了xxx 11/19 12:30
17F:→ iiiaaa:是很辛苦的一條路,我被我爸媽笑過,同學笑過,或是自己 11/19 12:31
18F:→ iiiaaa:鬼打牆找不到方法,連指考前都還在抽空練習,要是我沒看到 11/19 12:32
19F:→ iiiaaa:D大之前的文章,我也真想PO我對咽喉還有鼻腔那邊使用的感想 11/19 12:33
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21F:推 LACENI:原來是因為門派不同@@ 11/19 13:27
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22F:→ Hyacin:問題就出在兩位板友對聲音的練習跟處理態度不同 11/19 13:37
23F:→ Hyacin:但就小弟看A版友之前的文章 裡面的文字的確有種勸大家 11/19 13:38
24F:→ Hyacin:"不是天生神力的話就不要去練高音" 的感覺 11/19 13:39
25F:→ Hyacin:而不是像這篇講的 叫大家要練高音要循序漸進 不要求速成 11/19 13:40
26F:→ Hyacin:這篇文章的態度跟之前的不太一樣啊 如果之前的文章就這樣講 11/19 13:41
27F:→ Hyacin:可能今天就沒有這麼多沒有交集的辯論 11/19 13:41
28F:推 shadowpower:推樓上 之前是叫人家不要練 現在又說慢慢練 11/19 14:00
29F:→ shadowpower:DL從來就沒有說"速成" 他是說"可以" 11/19 14:01







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