作者bm200300127 (逼Ｍ)
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標題Re: [問題] 關於拖條
時間Wed Dec 10 04:54:16 2014
※ 引述《t77133562003 (黑羊白羊)》之銘言：
: 在機制下只要是正常且符合規章玩遊戲 都沒有被罵的理由
: 只因為不利於自己 就抓著其他玩家那叫胡鬧
: 該檢討的是"機制" 不是"玩家"
: 等出現下一個議題 下一個imba 又不利於自己 是不是又要鬧了呢?
: 我保持懷疑的態度
: 再者 這次討論的 也沒有偏袒任何一方
: 時間條固定 要按不按也是自己決定 對巴?
從這幾句話我幫你統整一下，因為後面一段純屬虛構我就蘇珊了
你的意見：
1.符合遊戲規則、沒有被罵的理由
2.提出異議者、是因為現行規則不利於己
3.玩家無罪，有罪的是官方
我應該沒幫你添加什麼不屬於你的意見。
嗯...我沒有想和你爭什麼，看起來你很喜歡討論，那我就想問幾個問題
你應該同意我下面說的三件事：
1.在UL這款遊戲、越慢按下ok越有利
2.UL這款遊戲移動回的設計並不完善(你有提到了)
3.拖條行為會造成對手有較差的遊戲體驗，雖然程度因人而異
些微的拖條、嚴重的拖條、偷開減速的拖條，只是程度差異的問題，
但絕對不會較好。
關於第三點，我想你也會同意，
畢竟如果不同意.......那一堆人就都可以洗洗睡了包含我。
都同意吧？那我的問題在下面。
你知道現行體制不良、有較優勢的利用法(拖條)，能為你帶來較高的勝率，
缺點是會造成對手(或多或少但一定有)較差的遊戲體驗。
依照你的陳述，你認為
『規則造成你拖條才有最大優勢，因此錯不在你，由此，拖條造
成對手的不良體驗，也錯不在你。』
問題 如果遊戲環境因為這種『不良體驗』，造成遊玩人口減少，你是否算是共犯？
（主犯是鐵克威我想你同意，那麼，決定順著主犯的意去做，算共犯嗎？）
若你仍認為錯不在你，請回答為何『設計者』與『執行者』之間沒有關聯？
（補述：你並非跳入一設局、你並非被害者、你是已知
照著做能得到好處。）
唉上面打那麼客氣好累喔
其實t77會怎麼回答我也猜得出來，
倒也不用真的回應就是了，省得我還要裝模作樣地回幾句
反正
遊戲是個死東西，和別人玩、享受樂趣才是重點
如果和你玩無法享受樂趣，就不跟你玩。
這種發言也只會出現在網路、遊戲上，因為還真以為能如此肆無忌憚。
遊戲有隨機配對，現實可沒有。(笑)
當道德底線等於法律的時候，無權者遊走法律邊緣、掌權者修法讓自己好辦事，
是的，你們都很守法，是吧？
事實上，
寫這篇文與其說是和你討論，但我們心中是有定見的，我相信你也有。
那為什麼要寫呢？
同樂嘛。
就像打Raid副本一樣啊( ′-`)y-～
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要得到推文 ◤
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◤ミ █
一定要靠眼神 ◥◣／▎ ∕ █
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※ 編輯: bm200300127 (220.137.134.234), 12/10/2014 04:57:48
1F：推 catsummery: 推打raid 12/10 09:30
2F：推 scarletsnow: 拖不拖條是個人選擇的行為，因拖條讓對方不悅本來就 12/10 09:55
3F：→ scarletsnow: 跟個人的操守撇不了關係 12/10 09:55
4F：推 t77133562003: 已回 12/10 10:24
問題 如果遊戲環境因為這種『不良體驗』，造成遊玩人口減少，你是否算是共犯？
（主犯是鐵克威我想你同意，那麼，決定順著主犯的意去做，算共犯嗎？）
若你仍認為錯不在你，請回答為何『設計者』與『執行者』之間沒有關聯？
（補述：你並非跳入一設局、你並非被害者、你是已知
照著做能得到好處。）
要回應別人的問題前先看清楚別人問你什麼。
你針對我的前提回答沒意義，因為我提出的是可受公評的事實，基於這個事實設計
題目來問你的；
如果你看不出來你『必須同意』那個前提的論述，那就是你文字能
力的問題，想在這邊辯論可能要先去修國文。
所以可以回答我的問題了嗎？
( ′-`)y-～
※ 編輯: bm200300127 (220.137.134.234), 12/10/2014 11:44:20
5F：推 t77133562003: 你的前提就假設錯誤了 還要繼續? 12/10 11:58
6F：→ t77133562003: 怎不是你接受的我前提 12/10 11:58
10F：推 catsummery: t某，他的前提合法，你怎麼可以說他錯！ 12/10 12:05
11F：推 t77133562003: 那換個說法 前題就有歧意了 後面怎進行 12/10 12:07
歧異是你自己認知上無法理解產生的，我可以告訴你為何三項前提『必須正確』。
1.在UL這款遊戲、越慢按下ok越有利
其實我覺得這一句話很單純，哪邊有問題？我解釋給你聽？
移動回看到對手出兩張牌，你可以猜測可能會有移2~移3，藉此決定自己要出多少移、是否
要搶先攻、或放棄，『因為對手策略已定』，做出因應才符合最有利的戰術。
但是，比方說當你決定出三張牌，放好之後，對方把兩張牌都收回去了。
你如果還沒按ok，自然可改變因應做法。
請問，在不涉及修改體制、道德面的情況下，
你能從什麼角度質疑『越慢按下ok越有利』這一句話？不可能好嗎。
對了，你自己的『先自砍手、要求對方也自砍』譬喻已經說明這是有利的了，
如果你繼續揪著這點爭論我想你應該只是在迴避問題。
2.UL這款遊戲移動回的設計並不完善(你有提到了)
第二點你自己同意
3.拖條行為會造成對手有較差的遊戲體驗，雖然程度因人而異
些微的拖條、嚴重的拖條、偷開減速的拖條，只是程度差異的問題，
但絕對不會較好。
這邊你回答『然後呢？』
我想你這句話的意思代表同意。
所以你可以回答我的問題了嗎？
12F：推 htl3: 基本上就是走法律灰色地帶有沒有錯的討論。沒錯啊，只是道德 12/10 12:16
13F：→ htl3: 上給人印象差而已 12/10 12:16
14F：推 endlesschaos: bm大你好壞 他想裝文盲你都不給他裝(‧ω‧`) 12/10 12:39
(′・ω・`)我只是問了一個問題 並協助作答（咦
※ 編輯: bm200300127 (220.137.134.234), 12/10/2014 12:44:33
15F：推 suginamiki: 他連再度回文都不敢了 怎麼會認真討論呢 12/10 12:50
16F：→ suginamiki: 一個只會在自己文章的推文裡反駁(回應)別人後來論述的 12/10 12:51
17F：→ jackervator: 大家別這樣 我新手的時候也只會推文 不會回文 12/10 12:51
18F：→ suginamiki: 說實在不用太認真討論 使力推力輕鬆一兩句說說就好 12/10 12:52
19F：→ t77133562003: 有人連看都不看阿 呵欠 所以你要不要先針對歧異修正 12/10 12:54
20F：→ t77133562003: 你有任何的方式 可以比在讀秒結束後 再比對方按 12/10 12:55
21F：→ t77133562003: 那應該不是討論範圍巴?? 12/10 12:56
23F：→ suginamiki: 回文討論 是一種勇於被眾人批評的態度 12/10 12:56
24F：→ t77133562003: 在講一次 "雙方限制一樣" 妳要先按 憑啥抱怨? 12/10 12:56
越慢按ok的越有利。 這句話不牽涉任何對拖條的道德觀感，抱怨何在？
( ′-`)y-～
至於非討論範圍的部分，你看得懂我就不用說明那的確不在討論範圍內，太好了呢。
※ 編輯: bm200300127 (220.137.134.234), 12/10/2014 13:00:52
25F：推 t77133562003: 妳說不牽涉妳道德觀感 那更有趣了 妳憑啥去限制WW 12/10 13:01
26F：→ t77133562003: 只因為"我不喜歡，所以你不能這樣作" 妳就承認這句 12/10 13:01
這一定哪裡有誤會w 你是在跟我對話嗎?
1.我從未要求/限制/譴責拖條者拖條之行為
如果這篇文內有，請找給我。
2.你為何要用諸多不屬於我的立場回應我w ?
出門去
27F：推 catsummery: 你是不是把幾個人說的話搞混了ww 12/10 13:01
※ 編輯: bm200300127 (220.137.134.234), 12/10/2014 13:04:31
28F：推 t77133562003: 那可以請你解釋 妳文中的 共犯 是啥 12/10 13:06
29F：→ t77133562003: 不就是你的主觀認定嗎??? 沒有錯怎會有共犯 12/10 13:06
沒多少時間
我簡單解釋，雖然這是一個文字理解問題，但為了答題順利我可以給予協助。
依問題，敘述的背景是『若造成遊玩人口減少』，這是一個明顯不利於任何人的事件。
針對這件事，這裡視為一種過失、罪責。
若這事件要尋找責任歸屬，我們都可以同意『主要罪責（此即主犯）歸咎於鐵克威』，
我詢問的是『造成遊玩人口減少』是否與『身為玩家的你（用共犯一詞表示上下關係）』
有關。
我並不是指『拖條造成對手較差的遊戲體驗』這件事。
我是指『若遊玩人口減少』這件事。
試作答。
30F：→ t77133562003: 並請 再依次 解釋 妳所謂的好處 是因為自我放棄 12/10 13:07
31F：→ t77133562003: 所以得利對手嗎? 12/10 13:08
我在陳述物理事實(?)，這是不管哪一方都一樣的。
你希望越慢按ok取得優勢，對手也是，純就那一句話而言，並不是一個假設情景。
那我換個問法。
如果能藉由不明手段，你就是可以比對手晚按ok，你是否比較有利？
越慢按越有利。
其實我不懂你在這點上哪邊理解有困難，如果有困難要說喔。
32F：推 endlesschaos: 先回答別人問題再問問題啦 先後順序懂不懂？ 12/10 13:10
33F：→ endlesschaos: 現在是問你覺得自己是不是共犯 用自己的認定就好了 12/10 13:11
34F：→ endlesschaos: 還在那邊裝客觀 12/10 13:12
35F：推 t77133562003: 你乖喔 我不和叫別人吃大便的人 作下一步討論 12/10 13:13
36F：推 endlesschaos: 實際上你是把鐵克威每個制度都當聖旨一樣啊zzz 12/10 13:14
37F：→ endlesschaos: 不然幹嘛提這遊戲幾年了？用意何在 12/10 13:14
38F：→ endlesschaos: 一直迴避問題就承認吧 少在那邊假裝詢問了 12/10 13:15
39F：→ suginamiki: 因為他覺得他是比你我都老的老玩家啊(菸) 12/10 13:15
40F：→ imz0723: 诶我說句公道話 你們兩個的發言都非常不理性了 請節制 12/10 13:39
41F：推 jackervator: 嘛 我知道不帶情緒陳述與辯證很難 但還是請你們務 12/10 13:44
42F：推 jackervator: 必盡量把個人情緒移除 感謝 12/10 13:44
咦 是我嗎?
43F：推 endlesschaos: 反正就算我沒發表意見他也不會正面回答問題的 不然 12/10 14:06
44F：→ endlesschaos: 就來看看吧^_< 12/10 14:06
※ 編輯: bm200300127 (220.137.134.234), 12/10/2014 16:12:54
45F：推 jackervator: 沒針對誰 都注意一下 12/10 16:14
46F：推 t77133562003: 從你的補述 對妳的發言作一個小結 12/10 17:07
47F：→ t77133562003: 1.妳個人對拖條沒有任何意見，而是關心遊玩全體基 12/10 17:07
48F：→ t77133562003: 數即我對你原本後述不成立。 12/10 17:07
49F：→ t77133562003: 2.在者你不認同那些觀點在在你身上，是否代表你個 12/10 17:08
50F：→ t77133562003: 人認為"以自身強制觀點，去限制他人合裡遊玩"， 12/10 17:08
51F：→ t77133562003: 這件事是不對的。 12/10 17:08
52F：→ t77133562003: 3.非法遊戲一直都不再討論之內，我已強調數次。 12/10 17:08
53F：→ t77133562003: 遊戲限制每人秒數都是固定，你要怎做出，自我放棄 12/10 17:08
54F：→ t77133562003: 之外使對手慢出的行動?雙方玩家如果都是堅持到最後 12/10 17:09
55F：→ t77133562003: 之外使對手慢出的行動? 12/10 17:09
56F：→ t77133562003: 會有快慢之差? 12/10 17:09
57F：→ t77133562003: 妳所謂的有立論點，是建立在因為自我放棄，所以得利 12/10 17:10
58F：→ t77133562003: 對手? 妳回答後就可以繼續了 12/10 17:10
你理解全錯。
你應該認知到一件事：『物理上的事實』不是你說不成立就不成立，
如果你認為你對、它不成立，那就
代表你理解有誤。
『越慢按ok越有利』這句陳述和『水往低處流』一樣，是個事實。
你說移動條每個人都一樣長、所以利益相等，就好像在說海底有底線、水往低處流是有極
限的 ── 你早在同意這句話的情況講了一句贅述。
如果你不懂我在說什麼、而且不願意轉而正面回答我的問題，那很抱歉，
你先去修個國文和基本邏輯。
等你能正面回答（如果你基本邏輯夠，你應知那是必須正面回答的），
我想討論才能成立。
這裡是討論版，基本功就是理解對方講什麼、給予相應回應。
( ′-`)y-～
※ 編輯: bm200300127 (220.137.134.234), 12/10/2014 17:44:31
59F：推 t77133562003: 妳又閃避了 你10秒 我10秒 10之後你有辦法比我慢? 12/10 18:02
60F：→ t77133562003: 別逃避 10內 妳先按了 然後說你失利 那是不是 12/10 18:03
61F：→ t77133562003: 自我放棄，所以對手得利。 你回答這個就好 12/10 18:03
好啦，哼，我幫你標黃色是重點喔。
我沒想到我這樣正面回答你還能說我逃避，相機綁在按摩棒上面怪沒防手震嗎？
62F：推 endlesschaos: 他就是不會正面回答問題啊 跟有沒有辦法比對方慢根 12/10 18:03
你小心啦XDD
※ 編輯: bm200300127 (220.137.134.234), 12/10/2014 18:05:53
63F：→ endlesschaos: 本沒關係 現在的問題是「慢的是否有利」 就是愛扯 12/10 18:04
64F：→ endlesschaos: 東扯西轉移話題 還說別人閃避wwww 12/10 18:04
65F：→ t77133562003: 你前提就有歧意了 還想挖洞給我跳 省省巴 先解決 12/10 18:05
66F：→ t77133562003: 我問你的 12/10 18:05
阿你的問題就完全和問題核心無關阿
不是我要刻意挖洞，你早就在洞裡了好嗎
※ 編輯: bm200300127 (220.137.134.234), 12/10/2014 18:06:54
67F：推 endlesschaos: 講得好像自己沒挖洞給別人跳一樣zzz 12/10 18:07
68F：推 t77133562003: 所以你要回答嗎? 這一論點我昨天就這樣提了喔 12/10 18:07
69F：→ endlesschaos: 慢的沒利的話你幹嘛要思考那麼久 標準自己打臉 12/10 18:07
70F：→ t77133562003: 自我放棄，所以對手得利 再幫你提一次 12/10 18:08
71F：→ endlesschaos: XX：只准我問你 不准你問我 我不會回答你的zzz 12/10 18:09
72F：→ t77133562003: 你承認這句 我就順著你的話講 12/10 18:10
我就說我用黃字回答你，看不懂是你的事啊XDDDD
啊你看不到／看不懂黃字，怪我嘍？
※ 編輯: bm200300127 (220.137.134.234), 12/10/2014 18:12:03
73F：推 t77133562003: 一樣的話 可以回擊給你喔 還不承認? 12/10 18:12
74F：→ t77133562003: 你只要認了 "慢的有利" 我與你的討論 就成立 12/10 18:13
75F：→ t77133562003: 討論就繼續 12/10 18:15
XDDDDDDDDDDDDD
76F：推 t77133562003: 假設你你認了這句，那很好。在限制範圍內做最大努力 12/10 18:17
77F：→ t77133562003: 的玩家 這是沒有問題的 12/10 18:18
78F：→ t77133562003: 就如同你上面不認，那些立場。所以要不要來檢討機 12/10 18:18
79F：→ t77133562003: 制。 連署你要不要簽? 12/10 18:19
XDDDDDDDDDD,DDDDDDDDDDDDDDDD
XDDDDD
※ 編輯: bm200300127 (220.137.134.234), 12/10/2014 18:20:22
抱歉XDDDDDD
除了笑我不知道有什麼能讓你了解，但我明明只回了XD你還是能繼續說你自己的，
那我回應什麼內容應該都沒關係，你確定你在討論嗎? XDDDD
※ 編輯: bm200300127 (220.137.134.234), 12/10/2014 18:27:16
※ 編輯: bm200300127 (220.137.134.234), 12/10/2014 18:27:45
80F：推 howardlii: 越慢按ok越有利...不就是慢的有利嗎？ 問題在哪0.0 12/11 10:43
我也不懂問題在哪
只好去問懂的人了？
※ 編輯: bm200300127 (220.137.134.234), 12/11/2014 11:18:23
81F：推 endlesschaos: 他的套路就是要逼你承認玩家沒問題 然後又跳針回去 12/11 11:50
82F：→ endlesschaos: 他的鬼連署書啊 都25歲的人了還玩這種小孩把戲 12/11 11:51
83F：→ endlesschaos: 自以為別人水準不如他 殊不知自己理解能力根本有洞 12/11 11:52
84F：推 t77133562003: 看來你也就這樣了 ^^ 12/11 16:55
XDDDD
※ 編輯: bm200300127 (220.137.134.234), 12/11/2014 18:17:07