作者bm200300127 (逼Ｍ)
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标题Re: [问题] 关於拖条
时间Wed Dec 10 04:54:16 2014
※ 引述《t77133562003 (黑羊白羊)》之铭言：
: 在机制下只要是正常且符合规章玩游戏 都没有被骂的理由
: 只因为不利於自己 就抓着其他玩家那叫胡闹
: 该检讨的是"机制" 不是"玩家"
: 等出现下一个议题 下一个imba 又不利於自己 是不是又要闹了呢?
: 我保持怀疑的态度
: 再者 这次讨论的 也没有偏袒任何一方
: 时间条固定 要按不按也是自己决定 对巴?
从这几句话我帮你统整一下，因为後面一段纯属虚构我就苏珊了
你的意见：
1.符合游戏规则、没有被骂的理由
2.提出异议者、是因为现行规则不利於己
3.玩家无罪，有罪的是官方
我应该没帮你添加什麽不属於你的意见。
嗯...我没有想和你争什麽，看起来你很喜欢讨论，那我就想问几个问题
你应该同意我下面说的三件事：
1.在UL这款游戏、越慢按下ok越有利
2.UL这款游戏移动回的设计并不完善(你有提到了)
3.拖条行为会造成对手有较差的游戏体验，虽然程度因人而异
些微的拖条、严重的拖条、偷开减速的拖条，只是程度差异的问题，
但绝对不会较好。
关於第三点，我想你也会同意，
毕竟如果不同意.......那一堆人就都可以洗洗睡了包含我。
都同意吧？那我的问题在下面。
你知道现行体制不良、有较优势的利用法(拖条)，能为你带来较高的胜率，
缺点是会造成对手(或多或少但一定有)较差的游戏体验。
依照你的陈述，你认为
『规则造成你拖条才有最大优势，因此错不在你，由此，拖条造
成对手的不良体验，也错不在你。』
问题 如果游戏环境因为这种『不良体验』，造成游玩人口减少，你是否算是共犯？
（主犯是铁克威我想你同意，那麽，决定顺着主犯的意去做，算共犯吗？）
若你仍认为错不在你，请回答为何『设计者』与『执行者』之间没有关联？
（补述：你并非跳入一设局、你并非被害者、你是已知
照着做能得到好处。）
唉上面打那麽客气好累喔
其实t77会怎麽回答我也猜得出来，
倒也不用真的回应就是了，省得我还要装模作样地回几句
反正
游戏是个死东西，和别人玩、享受乐趣才是重点
如果和你玩无法享受乐趣，就不跟你玩。
这种发言也只会出现在网路、游戏上，因为还真以为能如此肆无忌惮。
游戏有随机配对，现实可没有。(笑)
当道德底线等於法律的时候，无权者游走法律边缘、掌权者修法让自己好办事，
是的，你们都很守法，是吧？
事实上，
写这篇文与其说是和你讨论，但我们心中是有定见的，我相信你也有。
那为什麽要写呢？
同乐嘛。
就像打Raid副本一样啊( ′-`)y-～
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要得到推文 ◤
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◤ミ █
一定要靠眼神 ◥◣／▎ ∕ █
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※ 编辑: bm200300127 (220.137.134.234), 12/10/2014 04:57:48
1F：推 catsummery: 推打raid 12/10 09:30
2F：推 scarletsnow: 拖不拖条是个人选择的行为，因拖条让对方不悦本来就 12/10 09:55
3F：→ scarletsnow: 跟个人的操守撇不了关系 12/10 09:55
4F：推 t77133562003: 已回 12/10 10:24
问题 如果游戏环境因为这种『不良体验』，造成游玩人口减少，你是否算是共犯？
（主犯是铁克威我想你同意，那麽，决定顺着主犯的意去做，算共犯吗？）
若你仍认为错不在你，请回答为何『设计者』与『执行者』之间没有关联？
（补述：你并非跳入一设局、你并非被害者、你是已知
照着做能得到好处。）
要回应别人的问题前先看清楚别人问你什麽。
你针对我的前提回答没意义，因为我提出的是可受公评的事实，基於这个事实设计
题目来问你的；
如果你看不出来你『必须同意』那个前提的论述，那就是你文字能
力的问题，想在这边辩论可能要先去修国文。
所以可以回答我的问题了吗？
( ′-`)y-～
※ 编辑: bm200300127 (220.137.134.234), 12/10/2014 11:44:20
5F：推 t77133562003: 你的前提就假设错误了 还要继续? 12/10 11:58
6F：→ t77133562003: 怎不是你接受的我前提 12/10 11:58
10F：推 catsummery: t某，他的前提合法，你怎麽可以说他错！ 12/10 12:05
11F：推 t77133562003: 那换个说法 前题就有歧意了 後面怎进行 12/10 12:07
歧异是你自己认知上无法理解产生的，我可以告诉你为何三项前提『必须正确』。
1.在UL这款游戏、越慢按下ok越有利
其实我觉得这一句话很单纯，哪边有问题？我解释给你听？
移动回看到对手出两张牌，你可以猜测可能会有移2~移3，藉此决定自己要出多少移、是否
要抢先攻、或放弃，『因为对手策略已定』，做出因应才符合最有利的战术。
但是，比方说当你决定出三张牌，放好之後，对方把两张牌都收回去了。
你如果还没按ok，自然可改变因应做法。
请问，在不涉及修改体制、道德面的情况下，
你能从什麽角度质疑『越慢按下ok越有利』这一句话？不可能好吗。
对了，你自己的『先自砍手、要求对方也自砍』譬喻已经说明这是有利的了，
如果你继续揪着这点争论我想你应该只是在回避问题。
2.UL这款游戏移动回的设计并不完善(你有提到了)
第二点你自己同意
3.拖条行为会造成对手有较差的游戏体验，虽然程度因人而异
些微的拖条、严重的拖条、偷开减速的拖条，只是程度差异的问题，
但绝对不会较好。
这边你回答『然後呢？』
我想你这句话的意思代表同意。
所以你可以回答我的问题了吗？
12F：推 htl3: 基本上就是走法律灰色地带有没有错的讨论。没错啊，只是道德 12/10 12:16
13F：→ htl3: 上给人印象差而已 12/10 12:16
14F：推 endlesschaos: bm大你好坏 他想装文盲你都不给他装(‧ω‧`) 12/10 12:39
(′・ω・`)我只是问了一个问题 并协助作答（咦
※ 编辑: bm200300127 (220.137.134.234), 12/10/2014 12:44:33
15F：推 suginamiki: 他连再度回文都不敢了 怎麽会认真讨论呢 12/10 12:50
16F：→ suginamiki: 一个只会在自己文章的推文里反驳(回应)别人後来论述的 12/10 12:51
17F：→ jackervator: 大家别这样 我新手的时候也只会推文 不会回文 12/10 12:51
18F：→ suginamiki: 说实在不用太认真讨论 使力推力轻松一两句说说就好 12/10 12:52
19F：→ t77133562003: 有人连看都不看阿 呵欠 所以你要不要先针对歧异修正 12/10 12:54
20F：→ t77133562003: 你有任何的方式 可以比在读秒结束後 再比对方按 12/10 12:55
21F：→ t77133562003: 那应该不是讨论范围巴?? 12/10 12:56
23F：→ suginamiki: 回文讨论 是一种勇於被众人批评的态度 12/10 12:56
24F：→ t77133562003: 在讲一次 "双方限制一样" 你要先按 凭啥抱怨? 12/10 12:56
越慢按ok的越有利。 这句话不牵涉任何对拖条的道德观感，抱怨何在？
( ′-`)y-～
至於非讨论范围的部分，你看得懂我就不用说明那的确不在讨论范围内，太好了呢。
※ 编辑: bm200300127 (220.137.134.234), 12/10/2014 13:00:52
25F：推 t77133562003: 你说不牵涉你道德观感 那更有趣了 你凭啥去限制WW 12/10 13:01
26F：→ t77133562003: 只因为"我不喜欢，所以你不能这样作" 你就承认这句 12/10 13:01
这一定哪里有误会w 你是在跟我对话吗?
1.我从未要求/限制/谴责拖条者拖条之行为
如果这篇文内有，请找给我。
2.你为何要用诸多不属於我的立场回应我w ?
出门去
27F：推 catsummery: 你是不是把几个人说的话搞混了ww 12/10 13:01
※ 编辑: bm200300127 (220.137.134.234), 12/10/2014 13:04:31
28F：推 t77133562003: 那可以请你解释 你文中的 共犯 是啥 12/10 13:06
29F：→ t77133562003: 不就是你的主观认定吗??? 没有错怎会有共犯 12/10 13:06
没多少时间
我简单解释，虽然这是一个文字理解问题，但为了答题顺利我可以给予协助。
依问题，叙述的背景是『若造成游玩人口减少』，这是一个明显不利於任何人的事件。
针对这件事，这里视为一种过失、罪责。
若这事件要寻找责任归属，我们都可以同意『主要罪责（此即主犯）归咎於铁克威』，
我询问的是『造成游玩人口减少』是否与『身为玩家的你（用共犯一词表示上下关系）』
有关。
我并不是指『拖条造成对手较差的游戏体验』这件事。
我是指『若游玩人口减少』这件事。
试作答。
30F：→ t77133562003: 并请 再依次 解释 你所谓的好处 是因为自我放弃 12/10 13:07
31F：→ t77133562003: 所以得利对手吗? 12/10 13:08
我在陈述物理事实(?)，这是不管哪一方都一样的。
你希望越慢按ok取得优势，对手也是，纯就那一句话而言，并不是一个假设情景。
那我换个问法。
如果能藉由不明手段，你就是可以比对手晚按ok，你是否比较有利？
越慢按越有利。
其实我不懂你在这点上哪边理解有困难，如果有困难要说喔。
32F：推 endlesschaos: 先回答别人问题再问问题啦 先後顺序懂不懂？ 12/10 13:10
33F：→ endlesschaos: 现在是问你觉得自己是不是共犯 用自己的认定就好了 12/10 13:11
34F：→ endlesschaos: 还在那边装客观 12/10 13:12
35F：推 t77133562003: 你乖喔 我不和叫别人吃大便的人 作下一步讨论 12/10 13:13
36F：推 endlesschaos: 实际上你是把铁克威每个制度都当圣旨一样啊zzz 12/10 13:14
37F：→ endlesschaos: 不然干嘛提这游戏几年了？用意何在 12/10 13:14
38F：→ endlesschaos: 一直回避问题就承认吧 少在那边假装询问了 12/10 13:15
39F：→ suginamiki: 因为他觉得他是比你我都老的老玩家啊(菸) 12/10 13:15
40F：→ imz0723: 诶我说句公道话 你们两个的发言都非常不理性了 请节制 12/10 13:39
41F：推 jackervator: 嘛 我知道不带情绪陈述与辩证很难 但还是请你们务 12/10 13:44
42F：推 jackervator: 必尽量把个人情绪移除 感谢 12/10 13:44
咦 是我吗?
43F：推 endlesschaos: 反正就算我没发表意见他也不会正面回答问题的 不然 12/10 14:06
44F：→ endlesschaos: 就来看看吧^_< 12/10 14:06
※ 编辑: bm200300127 (220.137.134.234), 12/10/2014 16:12:54
45F：推 jackervator: 没针对谁 都注意一下 12/10 16:14
46F：推 t77133562003: 从你的补述 对你的发言作一个小结 12/10 17:07
47F：→ t77133562003: 1.你个人对拖条没有任何意见，而是关心游玩全体基 12/10 17:07
48F：→ t77133562003: 数即我对你原本後述不成立。 12/10 17:07
49F：→ t77133562003: 2.在者你不认同那些观点在在你身上，是否代表你个 12/10 17:08
50F：→ t77133562003: 人认为"以自身强制观点，去限制他人合里游玩"， 12/10 17:08
51F：→ t77133562003: 这件事是不对的。 12/10 17:08
52F：→ t77133562003: 3.非法游戏一直都不再讨论之内，我已强调数次。 12/10 17:08
53F：→ t77133562003: 游戏限制每人秒数都是固定，你要怎做出，自我放弃 12/10 17:08
54F：→ t77133562003: 之外使对手慢出的行动?双方玩家如果都是坚持到最後 12/10 17:09
55F：→ t77133562003: 之外使对手慢出的行动? 12/10 17:09
56F：→ t77133562003: 会有快慢之差? 12/10 17:09
57F：→ t77133562003: 你所谓的有立论点，是建立在因为自我放弃，所以得利 12/10 17:10
58F：→ t77133562003: 对手? 你回答後就可以继续了 12/10 17:10
你理解全错。
你应该认知到一件事：『物理上的事实』不是你说不成立就不成立，
如果你认为你对、它不成立，那就
代表你理解有误。
『越慢按ok越有利』这句陈述和『水往低处流』一样，是个事实。
你说移动条每个人都一样长、所以利益相等，就好像在说海底有底线、水往低处流是有极
限的 ── 你早在同意这句话的情况讲了一句赘述。
如果你不懂我在说什麽、而且不愿意转而正面回答我的问题，那很抱歉，
你先去修个国文和基本逻辑。
等你能正面回答（如果你基本逻辑够，你应知那是必须正面回答的），
我想讨论才能成立。
这里是讨论版，基本功就是理解对方讲什麽、给予相应回应。
( ′-`)y-～
※ 编辑: bm200300127 (220.137.134.234), 12/10/2014 17:44:31
59F：推 t77133562003: 你又闪避了 你10秒 我10秒 10之後你有办法比我慢? 12/10 18:02
60F：→ t77133562003: 别逃避 10内 你先按了 然後说你失利 那是不是 12/10 18:03
61F：→ t77133562003: 自我放弃，所以对手得利。 你回答这个就好 12/10 18:03
好啦，哼，我帮你标黄色是重点喔。
我没想到我这样正面回答你还能说我逃避，相机绑在按摩棒上面怪没防手震吗？
62F：推 endlesschaos: 他就是不会正面回答问题啊 跟有没有办法比对方慢根 12/10 18:03
你小心啦XDD
※ 编辑: bm200300127 (220.137.134.234), 12/10/2014 18:05:53
63F：→ endlesschaos: 本没关系 现在的问题是「慢的是否有利」 就是爱扯 12/10 18:04
64F：→ endlesschaos: 东扯西转移话题 还说别人闪避wwww 12/10 18:04
65F：→ t77133562003: 你前提就有歧意了 还想挖洞给我跳 省省巴 先解决 12/10 18:05
66F：→ t77133562003: 我问你的 12/10 18:05
阿你的问题就完全和问题核心无关阿
不是我要刻意挖洞，你早就在洞里了好吗
※ 编辑: bm200300127 (220.137.134.234), 12/10/2014 18:06:54
67F：推 endlesschaos: 讲得好像自己没挖洞给别人跳一样zzz 12/10 18:07
68F：推 t77133562003: 所以你要回答吗? 这一论点我昨天就这样提了喔 12/10 18:07
69F：→ endlesschaos: 慢的没利的话你干嘛要思考那麽久 标准自己打脸 12/10 18:07
70F：→ t77133562003: 自我放弃，所以对手得利 再帮你提一次 12/10 18:08
71F：→ endlesschaos: XX：只准我问你 不准你问我 我不会回答你的zzz 12/10 18:09
72F：→ t77133562003: 你承认这句 我就顺着你的话讲 12/10 18:10
我就说我用黄字回答你，看不懂是你的事啊XDDDD
啊你看不到／看不懂黄字，怪我喽？
※ 编辑: bm200300127 (220.137.134.234), 12/10/2014 18:12:03
73F：推 t77133562003: 一样的话 可以回击给你喔 还不承认? 12/10 18:12
74F：→ t77133562003: 你只要认了 "慢的有利" 我与你的讨论 就成立 12/10 18:13
75F：→ t77133562003: 讨论就继续 12/10 18:15
XDDDDDDDDDDDDD
76F：推 t77133562003: 假设你你认了这句，那很好。在限制范围内做最大努力 12/10 18:17
77F：→ t77133562003: 的玩家 这是没有问题的 12/10 18:18
78F：→ t77133562003: 就如同你上面不认，那些立场。所以要不要来检讨机 12/10 18:18
79F：→ t77133562003: 制。 连署你要不要签? 12/10 18:19
XDDDDDDDDDD,DDDDDDDDDDDDDDDD
XDDDDD
※ 编辑: bm200300127 (220.137.134.234), 12/10/2014 18:20:22
抱歉XDDDDDD
除了笑我不知道有什麽能让你了解，但我明明只回了XD你还是能继续说你自己的，
那我回应什麽内容应该都没关系，你确定你在讨论吗? XDDDD
※ 编辑: bm200300127 (220.137.134.234), 12/10/2014 18:27:16
※ 编辑: bm200300127 (220.137.134.234), 12/10/2014 18:27:45
80F：推 howardlii: 越慢按ok越有利...不就是慢的有利吗？ 问题在哪0.0 12/11 10:43
我也不懂问题在哪
只好去问懂的人了？
※ 编辑: bm200300127 (220.137.134.234), 12/11/2014 11:18:23
81F：推 endlesschaos: 他的套路就是要逼你承认玩家没问题 然後又跳针回去 12/11 11:50
82F：→ endlesschaos: 他的鬼连署书啊 都25岁的人了还玩这种小孩把戏 12/11 11:51
83F：→ endlesschaos: 自以为别人水准不如他 殊不知自己理解能力根本有洞 12/11 11:52
84F：推 t77133562003: 看来你也就这样了 ^^ 12/11 16:55
XDDDD
※ 编辑: bm200300127 (220.137.134.234), 12/11/2014 18:17:07