作者waddler (搖擺人)
看板TypeMoon
標題Re: [問題] 凜跟土狼的關係??
時間Sat Feb 12 23:03:28 2011
※ 引述《ibise (清了清喉嚨 他繼續唱著)》之銘言：
: 請問看文的各位 櫻單純是因為嫉妒而黑化的嗎?
: 最後 是最迫切的 "櫻的生存問題"
: 在凜講完"跳高事件"後
: 她向士郎抱怨已意識不清的櫻對著現在的凜講著對回憶中的凜想講的話
: 並要士郎考慮是否要該讓櫻解脫
: 當然 這是凜以最正確的得失計算所做出的必要之惡
: 可是對櫻來說 凜這個必要之惡的犧牲是自己最難以承受之重
: 櫻只是個普通人、一個連自殺都不敢的女孩、一個連不去學長家都辦不到的弱女子、
: 一個連為了學長好而跟學長保持距離都辦不到的試圖緊緊抱住一絲幸福的光線的生命體
: 請不要拿 "自我犧牲" 這種連 紅A 都會反悔的高標準來苛求她
: 也許有人說這是凜的傲嬌表現 可是我真的不知道不對本人(櫻)傲的傲嬌到底算不算傲嬌
: 而且凜這時候顯然不是說著玩的
(以下有捏)
我蠻喜歡HF線，但是在看櫻這個case的時候，總覺得有種違和感
今天稍微思考了一下，可能是因為櫻的性格太過懦弱
連自己的身體跟生命正在被糟蹋，都還不知道反抗所致
當然，那些控制著她的力量很強
但隨著故事進展，她應該有體會到身邊的親朋好友，能力也非常強大
不過她沒有採取正常人的行動: 跟身邊的人誠實討論自己的困難，一起想辦法解決
反而懦弱地讓黑暗持續侵蝕自己，癡癡等待土狼突然變身成王子騎士解救她
這種楚楚可憐的身世+性格當然也是種賣點
甚至可以說為了劇情需要，櫻不得不成為這種人，否則沒戲可演 XD
但是一旦抽離各種被放大的扭曲的心理因素，單純去尋找櫻的困境的最佳解的時候
我總覺得遊戲裡演出來的解決方案實在太癟腳了
隨便舉個解法:
在櫻自覺到大量殺人者是自己，在凜跟土狼也逐漸發現到這件事以後
如果她願意主動誠實提出來討論這個困境
或是土狼強硬拉著她坐下來討論這問題 (順便強硬壓下凜的大義想法..if any)
這些魔術師+從者們有可能想不出任何辦法嗎?
機率太低了。
在劇情裡，我們看到土狼自己一個人就想出 rule breaker 這項最終武器
伊莉雅本身也是聖杯容器，可以提供生理徵兆的參考跟建議
那接下來的工作，就是想辦法營造一個讓 rule breaker 可以發揮功效的環境
我沒去開遊戲複習，不太確定櫻是不是要黑化跟Avenger合體，rule breaker 才能作用
即使必須先黑化才能破則，相信以凜+其他眾人的聰明才智，當然還有櫻的自制
會有辦法製造一個環境，像是實驗室一樣
讓櫻在裡面受控制地黑化，然後馬上讓土狼刺下去 (....XD)
之後跑出來的黑聖杯，就交給沒受過汙染，完好如初的獅子王放咖哩棒解決
即使沒有獅子王，也可以靠土狼投影咖哩棒解決
刻印蟲等等的，就大家圍爐把間桐爺爺幹掉就行了
櫻也知道心臟裡的那隻是爺爺的本體，開誠布公提出來討論
總會有辦法拿出來解決掉的
土狼不必掙扎要不要刺櫻要不要刺Saber
凜也不必費力去做出寶石劍然後在櫻面前老馬
其他冬木市老百姓更加不必無辜枉死
這樣的solution，正常合理健康環保多了
當然還有更正常合理的辦法:
在她逐漸靠近土狼，逐漸想脫離監桐家的魔掌的時候
就可以找凜想辦法脫困了
凜也不是不關心妹妹，櫻應該可以感覺得到
早一點掌握狀況，就可以早一點阻止黑聖杯成型，或是早點幹掉間桐爺爺
總之，就是覺得櫻懦弱過頭
而土狼想要保全櫻，但做法也太執拗，缺乏理性跟彈性
所以雖然常看到大家說HF線的土狼最Man
我從來沒有感受到共鳴....
當然一切都是戲
如果凡事都可以理性找到最佳解，這戲就不動人了
但要是說到櫻沒那麼人氣的理由
我猜那樣的性格會是原因之一吧
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 128.189.189.92
1F：推 juju6326 :這個解法很美好，但怎麼說呢？太完美了吧。 02/12 23:06
2F：→ juju6326 :最近看的一部小說，主角和傳統類型完全相反， 02/12 23:07
3F：→ juju6326 :不熱血、個性懶散、腦筋遲鈍、做事瞻前不顧後， 02/12 23:07
4F：→ juju6326 :很多人在討論此劇情時會提出『如果...就不會...』 02/12 23:08
5F：→ juju6326 :下面就會有人反駁說『這主角才不會想那麼多』 02/12 23:08
6F：→ juju6326 :哎呀我只是要說這個解法的前提是『櫻向士狼坦白』 02/12 23:09
7F：→ juju6326 :換作是我，要我向親人說：「我最近常做怪夢、全身 02/12 23:10
8F：→ juju6326 :是血，我覺得我好像半夜做了不好的事』 02/12 23:10
9F：→ waddler :我是覺得這解法很正常...大家在學校或職場不都常開會 02/12 23:11
10F：→ juju6326 :這個......別人不是把我當神經病就是去報警吧。 02/12 23:11
11F：→ waddler :解決難題嗎? 身體/心理異常也會去看醫生 02/12 23:11
12F：→ waddler :櫻身邊的人都是魔術師 不必擔心報警問題吧 XDD 02/12 23:12
13F：推 brads01410 :我反而覺得是前面兩線對櫻的描寫太少，後面才突然冒 02/12 23:14
14F：推 aaasahi :以櫻的個性，你要她怎麼向士郎解釋自己的遭遇？ 02/12 23:14
15F：→ waddler :我不是想否定劇情 只是抒發一下對櫻/土狼處理問題態 02/12 23:14
16F：→ brads01410 :出一堆黑暗背景才人氣低八? 02/12 23:14
17F：→ aaasahi :還有誰說櫻沒人愛，我是櫻派的啊XD 02/12 23:15
18F：→ waddler :度的看法 :P 回aaasahi, 土狼可以主動積極處理阿 02/12 23:15
19F：→ waddler :沒那麼人氣也不等於沒人愛XD 只是愛她的人沒那麼多 02/12 23:16
20F：推 tsukirit :比起HF的土狼，我認同幹也，那才是真男人 02/12 23:21
21F：推 ibise :讓我想到一篇 Marvel 版的文章 一位英俊強壯的男子 02/12 23:28
22F：→ ibise :守護著一個被傳說是不死之藥的女孩 他愛著她 可是 02/12 23:29
23F：→ ibise :無論他怎麼努力殺滅意圖吞食女孩的妖物 女孩總是守 02/12 23:30
24F：→ ibise :身如玉 不願男子碰她一根毫毛 最後 男子在又一次 02/12 23:31
25F：→ ibise :解救女孩後 蠻橫地奪取了女孩的初吻 然後毒發而死 02/12 23:32
26F：→ ibise :失去了保護的女孩命喪伺機而動的妖獸口中 同時毒死 02/12 23:33
27F：→ ibise :那隻妖獸 當晚 一則關於不死之藥的謠傳終結 02/12 23:34
28F：→ ibise :下面的推文者幫忙解釋: 女孩怎麼能對男孩說自己是毒? 02/12 23:35
29F：→ ibise :就算男方不會介意 女孩仍會希望守住這祕密 更何況 02/12 23:36
30F：→ ibise :她可能怕知道實情的男子離她而去? 櫻也是這樣的 02/12 23:37
31F：推 rockmanray :我覺得現實世界的人也不會這麼理性 當然也會做出錯 02/12 23:37
32F：→ rockmanray :判斷 而這才合理 02/12 23:37
33F：→ ibise :我上面的推文最後漏了說 女孩也深愛著這名男子 02/12 23:43
34F：→ ibise :但就是因為深愛 所以更不想將自己是毒的事實吐露 02/12 23:44
35F：→ ibise :恐怕也像櫻一樣 過一天算一天 直到死亡將他們分離 02/12 23:45
36F：推 fox1103 :其實劇情也透露出櫻不想讓士郎知道她過去(...經歷) 02/12 23:54
37F：推 juju6326 :所謂個性決定命運。 02/13 01:34
38F：→ juju6326 :以櫻的個性會選擇消極的過一天算一天，很正常。 02/13 01:35
39F：→ juju6326 :她已經不敢相信追求後可以得到什麼 02/13 01:36
40F：→ juju6326 :只能說原po看不慣櫻的個性吧。 02/13 01:36
41F：推 pheather :這解法聽起來很理想,但完全無視HF線的故事演進 02/13 03:07
42F：→ pheather :基本上在士郎失去Saber,凜失去Archer之後,士郎側就已 02/13 03:08
43F：→ pheather :經無法正面與臟硯抗衡,而且哪時候「影」的真身還未明 02/13 03:08
44F：→ pheather :等到故事後半終於揭曉「影」是來自櫻身上,士郎這邊能 02/13 03:09
45F：→ pheather :作的選擇就很有限 02/13 03:09
46F：→ pheather :而且士郎接上Archer手臂之後光是投影就等於是在賭命 02/13 03:11
47F：→ pheather :又Rule breaker又寶石劍又咖哩棒的,結果就是像Normal 02/13 03:12
48F：→ pheather :End一樣立往生 02/13 03:13
49F：推 juju6326 :進一步說，此解無視FATE的整體架構， 02/13 03:54
50F：→ juju6326 :fate描述理想→UBW質疑→HF破壞，這是蘑菇的基礎結構 02/13 03:55
51F：→ juju6326 :也是三線必須照順序跑的原因。 02/13 03:56
52F：→ juju6326 :此解逃脫的都是映襯士狼親手破壞夢境的心態的手法。 02/13 03:58
53F：→ juju6326 :得到完美結局後，故事的中心思想卻消失了。 02/13 03:58
54F：推 eva7493 :一樓噩盡島(被毆 02/13 06:51
55F：推 marvintheone:話說,爺爺在心臟 沒黑化的櫻也沒有能力對付他 02/13 09:55
56F：→ marvintheone:臟彥也不會允許櫻跟其他人討論吧 02/13 09:55
57F：推 jerry78424 :要注意，凜完全不知道士郎使用過手臂喔.... 02/13 12:16
58F：推 sleeplist :是啊，但是只要想想我們自己的日常生活一般事件發展 02/13 14:31
59F：→ sleeplist :就會發現這種解當然有可能但其實很難,只是其中一種解 02/13 14:32
60F：→ sleeplist :寒蟬那部作品就有這種感覺XDD 02/13 14:32
61F：→ waddler :所以我也說那是為了劇情需要 否則土狼絕對有更合理 02/14 21:05
62F：→ waddler :穩健的選擇 劇情跑出來的解法不會比大家開會求解來 02/14 21:06
63F：→ waddler :得更正確更直接 看看死亡End有多少就知道 XD 02/14 21:08
64F：推 johnli :攤開來講也不太可能吧 02/14 21:11
65F：→ johnli :凜跟櫻不會讓士郎用ARCHER的手臂 02/14 21:12
66F：→ johnli :所以凜也不可能做出寶石劍 士郎等於沒戰力 02/14 21:13
67F：→ waddler :手是土狼自己的，劇情也跑出來了，他想用的話沒人管 02/14 21:14
68F：→ johnli :櫻也在間桐老頭的監視中 RIDER也幾乎不能用 02/14 21:14
69F：→ waddler :得了他。開會的話可以讓大家在 "土狼必須投影破則劍" 02/14 21:15
70F：→ waddler :的前提下來思考更可行的解法 而不是盲目的冒險 02/14 21:15
71F：推 johnli :ARCHER的手用一次就是邁向破滅了 時間早晚的問題 02/14 21:16
72F：→ waddler :坦白說我不太記得土狼接手是在櫻黑化之前還之後 02/14 21:18
73F：→ waddler :我的想法是說...在大家感覺到櫻是黑影的時候，就可以 02/14 21:18
74F：→ waddler :很快下決斷大家開會解決問題 這樣也許連Archer都不必 02/14 21:19
75F：→ waddler :犧牲 02/14 21:19
76F：推 johnli :士郎應該很早就多少感覺得到黑影有櫻的氣息 02/14 21:22
77F：→ johnli :但他不往這個方向去想 02/14 21:22
78F：→ johnli :但真正知道的時候ARCHER手臂也早就接上了 02/14 21:23
79F：→ johnli :士郎因為身為正義之士 所以他才不願去將黑影跟櫻聯想 02/14 21:25
80F：→ johnli :在一起 02/14 21:25
81F：→ waddler :接Archer手是在他猶豫要不要刺殺櫻之前還之後? 02/14 21:25
82F：→ johnli :要刺櫻的很久之前就接了 02/14 21:26
83F：→ waddler :soga 就算一定要用Archer手才能解 我也覺得在一個大 02/14 21:36
84F：→ waddler :討論過後思考出來的可控制環境之下來執行 比劇情演出 02/14 21:37
85F：→ waddler :來的解法風險更小 不會完全像是在走鋼索賭運氣的感覺 02/14 21:38
86F：→ johnli :不過沒有SERVANT根本連打都不用打 02/14 21:41
87F：→ johnli :就算對面的是最弱的ASSASSIN 02/14 21:41
88F：→ waddler :但是劇情裡 Assasin也是被神父幹掉的 不是土狼他們處 02/14 21:49
89F：→ waddler :理的 也就是說劇情跑出來的解法賭運氣的成分絕對大 02/14 21:49
90F：→ waddler :到破表....我很難說服自己那是個合理的選擇 即使考慮 02/14 21:50
91F：→ waddler :土狼必須保護櫻的決心也是如此 02/14 21:50
92F：推 johnli :那個時後得到的答案就是得到聖杯來消除刻印蟲 02/14 21:51
93F：→ johnli :但沒有戰力也沒辦法 所以凜才會想要投影寶石劍 02/14 21:52
94F：→ johnli :不然沒有辦法對付蟲老陣營 02/14 21:53
95F：→ johnli :所以在投影成功前就是沒辦法主動出擊啊 02/14 21:53
96F：→ waddler :他們有考慮過這種解法嗎? 我只記得土狼始終是想毀聖 02/14 21:54
97F：→ waddler :杯 既然想毀聖杯 那對聖杯許願就無從說起了 @@ 02/14 21:55
98F：→ johnli :想毀掉是在知道大聖杯裡有AVENGER以及他跟櫻的關係 02/14 21:55
99F：→ johnli :那個時候已經倒數第二天了 02/14 21:56
100F：→ waddler :其實只要能說服櫻 Rider就能成為戰力 黑影跟櫻的關聯 02/14 22:19
101F：→ waddler :也不必等到間桐爺爺告知才知道 多點時間多點線索總是 02/14 22:21
102F：→ waddler :有助於找出更好的方案 但劇情裡只看到土狼固執的解法 02/14 22:22
103F：推 johnli :櫻在變成黑櫻前是沒有魔力提供給RIDER 所以凜跟士郎 02/14 22:23
104F：→ johnli :叫她保護好櫻就好了 如果臟硯攻過來就帶櫻逃走 02/14 22:24
105F：→ waddler :因為土狼方當時沒有掌握到正確情報 所以我會篤定地 02/14 22:34
106F：→ waddler :認為Rider只能有這種用途 02/14 22:35
107F：→ waddler : *不會 02/14 22:36
108F：→ waddler :好比說魔力 可以讓土狼去補 可以讓凜用別的儀式去補 02/14 22:37
109F：推 johnli :再怎麼補都是透過櫻去提供 櫻只要一有魔力 刻印蟲就 02/14 22:39
110F：→ johnli :吃掉 02/14 22:39
111F：→ waddler :另外透過討論來掌握到更正確的情報至少有一個好處: 02/14 22:44
112F：→ waddler :他們可以在控制的環境下觀察櫻 即使櫻自己都懵懵懂懂 02/14 22:46
113F：推 johnli :臟硯也有說櫻大概不知道自己就是黑影 02/14 22:46
114F：→ waddler :旁人也能夠有更多證據來理出頭緒 不必像無頭蒼蠅一樣 02/14 22:47
115F：推 johnli :旁人指的是凜跟士郎?? 02/14 22:49
116F：→ waddler :還有伊莉雅 她比較清楚聖杯容器的症狀 02/14 22:51
117F：→ waddler :甚至麻婆神父也可以加入智囊 畢竟黑影是共同的敵人 02/14 22:53
118F：→ waddler :只要土狼能說服櫻接受"病理檢查" 周遭的天才魔術師 02/14 22:54
119F：→ waddler :那麼多 總有辦法理出一些頭緒 找出多一些解決方案 02/14 22:55
120F：→ waddler :而不是把一切賭在土狼的執念 02/14 22:57
121F：推 johnli :麻婆當初可就是騙了士郎 而且你也要考慮到時間 02/14 22:59
122F：→ johnli :知道櫻是魔術師是在第九天 02/14 23:00
123F：→ waddler :因為時間緊迫 所以就不應該說服櫻誠實討論情況? 02/14 23:04
124F：→ waddler :我不認為討論一定能得到最佳解 但肯定比沒討論好... 02/14 23:04
125F：→ waddler :而且遊戲劇情一路跑下來 主角群的行動力十分驚人... 02/14 23:05
126F：推 johnli :櫻跟黑影的關聯一開始也沒有想到 02/14 23:05
127F：→ waddler :每天都能跑超多事件...土狼每天都能得到超多進步 02/14 23:06
128F：→ johnli :真的要櫻接受檢查那也是在對黑影真相有一定把握才會 02/14 23:07
129F：→ waddler :受控制觀察就不必依靠一兩個人突發靈感"想到" 02/14 23:07
130F：→ johnli :去做的行動吧 02/14 23:08
131F：→ waddler :即使目的只是想觀察櫻的病況跟間桐爺爺控制術的關係 02/14 23:08
132F：→ waddler :他們也無可避免會觀察到櫻的病況跟黑影活動的連結 02/14 23:09
133F：→ waddler :anyway, 簡言之, 我不認為土狼的做法很man 02/14 23:12
134F：→ waddler :即使抱著同樣的決心也應該有更理性合理的做法 02/14 23:13
135F：→ waddler :整套Fate看下來 凜都比土狼man Zero的征服王就更讚了 02/14 23:14
136F：推 johnli :我看我直接照你這篇的本文來回會比較清楚 推文有點亂 02/14 23:16