作者waddler (摇摆人)
看板TypeMoon
标题Re: [问题] 凛跟土狼的关系??
时间Sat Feb 12 23:03:28 2011
※ 引述《ibise (清了清喉咙 他继续唱着)》之铭言：
: 请问看文的各位 樱单纯是因为嫉妒而黑化的吗?
: 最後 是最迫切的 "樱的生存问题"
: 在凛讲完"跳高事件"後
: 她向士郎抱怨已意识不清的樱对着现在的凛讲着对回忆中的凛想讲的话
: 并要士郎考虑是否要该让樱解脱
: 当然 这是凛以最正确的得失计算所做出的必要之恶
: 可是对樱来说 凛这个必要之恶的牺牲是自己最难以承受之重
: 樱只是个普通人、一个连自杀都不敢的女孩、一个连不去学长家都办不到的弱女子、
: 一个连为了学长好而跟学长保持距离都办不到的试图紧紧抱住一丝幸福的光线的生命体
: 请不要拿 "自我牺牲" 这种连 红A 都会反悔的高标准来苛求她
: 也许有人说这是凛的傲娇表现 可是我真的不知道不对本人(樱)傲的傲娇到底算不算傲娇
: 而且凛这时候显然不是说着玩的
(以下有捏)
我蛮喜欢HF线，但是在看樱这个case的时候，总觉得有种违和感
今天稍微思考了一下，可能是因为樱的性格太过懦弱
连自己的身体跟生命正在被糟蹋，都还不知道反抗所致
当然，那些控制着她的力量很强
但随着故事进展，她应该有体会到身边的亲朋好友，能力也非常强大
不过她没有采取正常人的行动: 跟身边的人诚实讨论自己的困难，一起想办法解决
反而懦弱地让黑暗持续侵蚀自己，痴痴等待土狼突然变身成王子骑士解救她
这种楚楚可怜的身世+性格当然也是种卖点
甚至可以说为了剧情需要，樱不得不成为这种人，否则没戏可演 XD
但是一旦抽离各种被放大的扭曲的心理因素，单纯去寻找樱的困境的最佳解的时候
我总觉得游戏里演出来的解决方案实在太瘪脚了
随便举个解法:
在樱自觉到大量杀人者是自己，在凛跟土狼也逐渐发现到这件事以後
如果她愿意主动诚实提出来讨论这个困境
或是土狼强硬拉着她坐下来讨论这问题 (顺便强硬压下凛的大义想法..if any)
这些魔术师+从者们有可能想不出任何办法吗?
机率太低了。
在剧情里，我们看到土狼自己一个人就想出 rule breaker 这项最终武器
伊莉雅本身也是圣杯容器，可以提供生理徵兆的参考跟建议
那接下来的工作，就是想办法营造一个让 rule breaker 可以发挥功效的环境
我没去开游戏复习，不太确定樱是不是要黑化跟Avenger合体，rule breaker 才能作用
即使必须先黑化才能破则，相信以凛+其他众人的聪明才智，当然还有樱的自制
会有办法制造一个环境，像是实验室一样
让樱在里面受控制地黑化，然後马上让土狼刺下去 (....XD)
之後跑出来的黑圣杯，就交给没受过污染，完好如初的狮子王放咖哩棒解决
即使没有狮子王，也可以靠土狼投影咖哩棒解决
刻印虫等等的，就大家围炉把间桐爷爷干掉就行了
樱也知道心脏里的那只是爷爷的本体，开诚布公提出来讨论
总会有办法拿出来解决掉的
土狼不必挣扎要不要刺樱要不要刺Saber
凛也不必费力去做出宝石剑然後在樱面前老马
其他冬木市老百姓更加不必无辜枉死
这样的solution，正常合理健康环保多了
当然还有更正常合理的办法:
在她逐渐靠近土狼，逐渐想脱离监桐家的魔掌的时候
就可以找凛想办法脱困了
凛也不是不关心妹妹，樱应该可以感觉得到
早一点掌握状况，就可以早一点阻止黑圣杯成型，或是早点干掉间桐爷爷
总之，就是觉得樱懦弱过头
而土狼想要保全樱，但做法也太执拗，缺乏理性跟弹性
所以虽然常看到大家说HF线的土狼最Man
我从来没有感受到共鸣....
当然一切都是戏
如果凡事都可以理性找到最佳解，这戏就不动人了
但要是说到樱没那麽人气的理由
我猜那样的性格会是原因之一吧
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 128.189.189.92
1F：推 juju6326 :这个解法很美好，但怎麽说呢？太完美了吧。 02/12 23:06
2F：→ juju6326 :最近看的一部小说，主角和传统类型完全相反， 02/12 23:07
3F：→ juju6326 :不热血、个性懒散、脑筋迟钝、做事瞻前不顾後， 02/12 23:07
4F：→ juju6326 :很多人在讨论此剧情时会提出『如果...就不会...』 02/12 23:08
5F：→ juju6326 :下面就会有人反驳说『这主角才不会想那麽多』 02/12 23:08
6F：→ juju6326 :哎呀我只是要说这个解法的前提是『樱向士狼坦白』 02/12 23:09
7F：→ juju6326 :换作是我，要我向亲人说：「我最近常做怪梦、全身 02/12 23:10
8F：→ juju6326 :是血，我觉得我好像半夜做了不好的事』 02/12 23:10
9F：→ waddler :我是觉得这解法很正常...大家在学校或职场不都常开会 02/12 23:11
10F：→ juju6326 :这个......别人不是把我当神经病就是去报警吧。 02/12 23:11
11F：→ waddler :解决难题吗? 身体/心理异常也会去看医生 02/12 23:11
12F：→ waddler :樱身边的人都是魔术师 不必担心报警问题吧 XDD 02/12 23:12
13F：推 brads01410 :我反而觉得是前面两线对樱的描写太少，後面才突然冒 02/12 23:14
14F：推 aaasahi :以樱的个性，你要她怎麽向士郎解释自己的遭遇？ 02/12 23:14
15F：→ waddler :我不是想否定剧情 只是抒发一下对樱/土狼处理问题态 02/12 23:14
16F：→ brads01410 :出一堆黑暗背景才人气低八? 02/12 23:14
17F：→ aaasahi :还有谁说樱没人爱，我是樱派的啊XD 02/12 23:15
18F：→ waddler :度的看法 :P 回aaasahi, 土狼可以主动积极处理阿 02/12 23:15
19F：→ waddler :没那麽人气也不等於没人爱XD 只是爱她的人没那麽多 02/12 23:16
20F：推 tsukirit :比起HF的土狼，我认同干也，那才是真男人 02/12 23:21
21F：推 ibise :让我想到一篇 Marvel 版的文章 一位英俊强壮的男子 02/12 23:28
22F：→ ibise :守护着一个被传说是不死之药的女孩 他爱着她 可是 02/12 23:29
23F：→ ibise :无论他怎麽努力杀灭意图吞食女孩的妖物 女孩总是守 02/12 23:30
24F：→ ibise :身如玉 不愿男子碰她一根毫毛 最後 男子在又一次 02/12 23:31
25F：→ ibise :解救女孩後 蛮横地夺取了女孩的初吻 然後毒发而死 02/12 23:32
26F：→ ibise :失去了保护的女孩命丧伺机而动的妖兽口中 同时毒死 02/12 23:33
27F：→ ibise :那只妖兽 当晚 一则关於不死之药的谣传终结 02/12 23:34
28F：→ ibise :下面的推文者帮忙解释: 女孩怎麽能对男孩说自己是毒? 02/12 23:35
29F：→ ibise :就算男方不会介意 女孩仍会希望守住这秘密 更何况 02/12 23:36
30F：→ ibise :她可能怕知道实情的男子离她而去? 樱也是这样的 02/12 23:37
31F：推 rockmanray :我觉得现实世界的人也不会这麽理性 当然也会做出错 02/12 23:37
32F：→ rockmanray :判断 而这才合理 02/12 23:37
33F：→ ibise :我上面的推文最後漏了说 女孩也深爱着这名男子 02/12 23:43
34F：→ ibise :但就是因为深爱 所以更不想将自己是毒的事实吐露 02/12 23:44
35F：→ ibise :恐怕也像樱一样 过一天算一天 直到死亡将他们分离 02/12 23:45
36F：推 fox1103 :其实剧情也透露出樱不想让士郎知道她过去(...经历) 02/12 23:54
37F：推 juju6326 :所谓个性决定命运。 02/13 01:34
38F：→ juju6326 :以樱的个性会选择消极的过一天算一天，很正常。 02/13 01:35
39F：→ juju6326 :她已经不敢相信追求後可以得到什麽 02/13 01:36
40F：→ juju6326 :只能说原po看不惯樱的个性吧。 02/13 01:36
41F：推 pheather :这解法听起来很理想,但完全无视HF线的故事演进 02/13 03:07
42F：→ pheather :基本上在士郎失去Saber,凛失去Archer之後,士郎侧就已 02/13 03:08
43F：→ pheather :经无法正面与脏砚抗衡,而且哪时候「影」的真身还未明 02/13 03:08
44F：→ pheather :等到故事後半终於揭晓「影」是来自樱身上,士郎这边能 02/13 03:09
45F：→ pheather :作的选择就很有限 02/13 03:09
46F：→ pheather :而且士郎接上Archer手臂之後光是投影就等於是在赌命 02/13 03:11
47F：→ pheather :又Rule breaker又宝石剑又咖哩棒的,结果就是像Normal 02/13 03:12
48F：→ pheather :End一样立往生 02/13 03:13
49F：推 juju6326 :进一步说，此解无视FATE的整体架构， 02/13 03:54
50F：→ juju6326 :fate描述理想→UBW质疑→HF破坏，这是蘑菇的基础结构 02/13 03:55
51F：→ juju6326 :也是三线必须照顺序跑的原因。 02/13 03:56
52F：→ juju6326 :此解逃脱的都是映衬士狼亲手破坏梦境的心态的手法。 02/13 03:58
53F：→ juju6326 :得到完美结局後，故事的中心思想却消失了。 02/13 03:58
54F：推 eva7493 :一楼噩尽岛(被殴 02/13 06:51
55F：推 marvintheone:话说,爷爷在心脏 没黑化的樱也没有能力对付他 02/13 09:55
56F：→ marvintheone:脏彦也不会允许樱跟其他人讨论吧 02/13 09:55
57F：推 jerry78424 :要注意，凛完全不知道士郎使用过手臂喔.... 02/13 12:16
58F：推 sleeplist :是啊，但是只要想想我们自己的日常生活一般事件发展 02/13 14:31
59F：→ sleeplist :就会发现这种解当然有可能但其实很难,只是其中一种解 02/13 14:32
60F：→ sleeplist :寒蝉那部作品就有这种感觉XDD 02/13 14:32
61F：→ waddler :所以我也说那是为了剧情需要 否则土狼绝对有更合理 02/14 21:05
62F：→ waddler :稳健的选择 剧情跑出来的解法不会比大家开会求解来 02/14 21:06
63F：→ waddler :得更正确更直接 看看死亡End有多少就知道 XD 02/14 21:08
64F：推 johnli :摊开来讲也不太可能吧 02/14 21:11
65F：→ johnli :凛跟樱不会让士郎用ARCHER的手臂 02/14 21:12
66F：→ johnli :所以凛也不可能做出宝石剑 士郎等於没战力 02/14 21:13
67F：→ waddler :手是土狼自己的，剧情也跑出来了，他想用的话没人管 02/14 21:14
68F：→ johnli :樱也在间桐老头的监视中 RIDER也几乎不能用 02/14 21:14
69F：→ waddler :得了他。开会的话可以让大家在 "土狼必须投影破则剑" 02/14 21:15
70F：→ waddler :的前提下来思考更可行的解法 而不是盲目的冒险 02/14 21:15
71F：推 johnli :ARCHER的手用一次就是迈向破灭了 时间早晚的问题 02/14 21:16
72F：→ waddler :坦白说我不太记得土狼接手是在樱黑化之前还之後 02/14 21:18
73F：→ waddler :我的想法是说...在大家感觉到樱是黑影的时候，就可以 02/14 21:18
74F：→ waddler :很快下决断大家开会解决问题 这样也许连Archer都不必 02/14 21:19
75F：→ waddler :牺牲 02/14 21:19
76F：推 johnli :士郎应该很早就多少感觉得到黑影有樱的气息 02/14 21:22
77F：→ johnli :但他不往这个方向去想 02/14 21:22
78F：→ johnli :但真正知道的时候ARCHER手臂也早就接上了 02/14 21:23
79F：→ johnli :士郎因为身为正义之士 所以他才不愿去将黑影跟樱联想 02/14 21:25
80F：→ johnli :在一起 02/14 21:25
81F：→ waddler :接Archer手是在他犹豫要不要刺杀樱之前还之後? 02/14 21:25
82F：→ johnli :要刺樱的很久之前就接了 02/14 21:26
83F：→ waddler :soga 就算一定要用Archer手才能解 我也觉得在一个大 02/14 21:36
84F：→ waddler :讨论过後思考出来的可控制环境之下来执行 比剧情演出 02/14 21:37
85F：→ waddler :来的解法风险更小 不会完全像是在走钢索赌运气的感觉 02/14 21:38
86F：→ johnli :不过没有SERVANT根本连打都不用打 02/14 21:41
87F：→ johnli :就算对面的是最弱的ASSASSIN 02/14 21:41
88F：→ waddler :但是剧情里 Assasin也是被神父干掉的 不是土狼他们处 02/14 21:49
89F：→ waddler :理的 也就是说剧情跑出来的解法赌运气的成分绝对大 02/14 21:49
90F：→ waddler :到破表....我很难说服自己那是个合理的选择 即使考虑 02/14 21:50
91F：→ waddler :土狼必须保护樱的决心也是如此 02/14 21:50
92F：推 johnli :那个时後得到的答案就是得到圣杯来消除刻印虫 02/14 21:51
93F：→ johnli :但没有战力也没办法 所以凛才会想要投影宝石剑 02/14 21:52
94F：→ johnli :不然没有办法对付虫老阵营 02/14 21:53
95F：→ johnli :所以在投影成功前就是没办法主动出击啊 02/14 21:53
96F：→ waddler :他们有考虑过这种解法吗? 我只记得土狼始终是想毁圣 02/14 21:54
97F：→ waddler :杯 既然想毁圣杯 那对圣杯许愿就无从说起了 @@ 02/14 21:55
98F：→ johnli :想毁掉是在知道大圣杯里有AVENGER以及他跟樱的关系 02/14 21:55
99F：→ johnli :那个时候已经倒数第二天了 02/14 21:56
100F：→ waddler :其实只要能说服樱 Rider就能成为战力 黑影跟樱的关联 02/14 22:19
101F：→ waddler :也不必等到间桐爷爷告知才知道 多点时间多点线索总是 02/14 22:21
102F：→ waddler :有助於找出更好的方案 但剧情里只看到土狼固执的解法 02/14 22:22
103F：推 johnli :樱在变成黑樱前是没有魔力提供给RIDER 所以凛跟士郎 02/14 22:23
104F：→ johnli :叫她保护好樱就好了 如果脏砚攻过来就带樱逃走 02/14 22:24
105F：→ waddler :因为土狼方当时没有掌握到正确情报 所以我会笃定地 02/14 22:34
106F：→ waddler :认为Rider只能有这种用途 02/14 22:35
107F：→ waddler : *不会 02/14 22:36
108F：→ waddler :好比说魔力 可以让土狼去补 可以让凛用别的仪式去补 02/14 22:37
109F：推 johnli :再怎麽补都是透过樱去提供 樱只要一有魔力 刻印虫就 02/14 22:39
110F：→ johnli :吃掉 02/14 22:39
111F：→ waddler :另外透过讨论来掌握到更正确的情报至少有一个好处: 02/14 22:44
112F：→ waddler :他们可以在控制的环境下观察樱 即使樱自己都懵懵懂懂 02/14 22:46
113F：推 johnli :脏砚也有说樱大概不知道自己就是黑影 02/14 22:46
114F：→ waddler :旁人也能够有更多证据来理出头绪 不必像无头苍蝇一样 02/14 22:47
115F：推 johnli :旁人指的是凛跟士郎?? 02/14 22:49
116F：→ waddler :还有伊莉雅 她比较清楚圣杯容器的症状 02/14 22:51
117F：→ waddler :甚至麻婆神父也可以加入智囊 毕竟黑影是共同的敌人 02/14 22:53
118F：→ waddler :只要土狼能说服樱接受"病理检查" 周遭的天才魔术师 02/14 22:54
119F：→ waddler :那麽多 总有办法理出一些头绪 找出多一些解决方案 02/14 22:55
120F：→ waddler :而不是把一切赌在土狼的执念 02/14 22:57
121F：推 johnli :麻婆当初可就是骗了士郎 而且你也要考虑到时间 02/14 22:59
122F：→ johnli :知道樱是魔术师是在第九天 02/14 23:00
123F：→ waddler :因为时间紧迫 所以就不应该说服樱诚实讨论情况? 02/14 23:04
124F：→ waddler :我不认为讨论一定能得到最佳解 但肯定比没讨论好... 02/14 23:04
125F：→ waddler :而且游戏剧情一路跑下来 主角群的行动力十分惊人... 02/14 23:05
126F：推 johnli :樱跟黑影的关联一开始也没有想到 02/14 23:05
127F：→ waddler :每天都能跑超多事件...土狼每天都能得到超多进步 02/14 23:06
128F：→ johnli :真的要樱接受检查那也是在对黑影真相有一定把握才会 02/14 23:07
129F：→ waddler :受控制观察就不必依靠一两个人突发灵感"想到" 02/14 23:07
130F：→ johnli :去做的行动吧 02/14 23:08
131F：→ waddler :即使目的只是想观察樱的病况跟间桐爷爷控制术的关系 02/14 23:08
132F：→ waddler :他们也无可避免会观察到樱的病况跟黑影活动的连结 02/14 23:09
133F：→ waddler :anyway, 简言之, 我不认为土狼的做法很man 02/14 23:12
134F：→ waddler :即使抱着同样的决心也应该有更理性合理的做法 02/14 23:13
135F：→ waddler :整套Fate看下来 凛都比土狼man Zero的征服王就更赞了 02/14 23:14
136F：推 johnli :我看我直接照你这篇的本文来回会比较清楚 推文有点乱 02/14 23:16