作者usread (usread)
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標題[討論] 翻譯「失格」
時間Fri Nov 19 21:41:31 2010
「失格」在中文裡有其意義脈絡，最近剛好有政治新聞的用例
但不知這起跆拳事件的「失格」到底是韓製漢語還是和製漢語？
還是中文簡稱「失去資格」？
也是延續上一輪有關「譯與不譯」的「外來語」討論
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.135.55.143
1F：推 lifegetter:我初看到的時候還以為在說講髒話失去格調 XD 11/19 22:04
2F：→ usread:我也是 11/19 22:09
3F：→ usread:以為是有失身分、格調 11/19 22:09
4F：→ usread:或品格 11/19 22:10
5F：推 amorch:資格，資乃年資，格是「律、令、格、式」的格。原指依年資 11/19 22:37
6F：→ amorch:的規定。現今意義實在無法簡化為「資」或「格」。 11/19 22:40
7F：→ amorch:^升遷 依年資升遷的規定(抱歉，漏字) 11/19 22:41
8F：→ usread:所以對方說楊"失格",我們回以跆會才"失格",他們是在說同一 11/19 23:01
9F：→ amorch:多想三秒鐘，似乎有個簡化的例子。夠格=夠資格。但這並不 11/19 23:02
10F：→ usread:件事嗎?或這是一個有趣的詞意來去變化的對話事例? 11/19 23:03
11F：推 Hakanai:我單純覺得是日式中文 @_@ 11/19 23:03
12F：→ amorch:代表「失格」是對的。 11/19 23:05
13F：→ usread:那麼為什麼台灣媒體用"失格",韓國人也用"失格"嗎?總之媒體 11/19 23:08
14F：→ usread:看見漢字就直接移用,完全沒想到這是外文.又一"不譯"惡例 11/19 23:09
16F：→ amorch:如播放影片時，所造成的播放動作不連續的狀況。XDDD 11/19 23:19
17F：推 WanChinChien:XD 我以為失格是指「失去資格」.... 11/19 23:42
18F：→ usread:借用英文來區別一下:中文"失格"unqualified/unfit 11/20 00:03
19F：→ usread:日文或亞跆所用的"失格" disqualified 11/20 00:04
20F：推 lifegetter:七樓失格…其實失了一格半 11/20 00:22
21F：推 luciferii:這是和製漢語，但不違反中文原本用法。 11/20 00:41
22F：→ luciferii:不知道為什麼老是一直要說和製漢語是惡例，只要是合乎中 11/20 00:41
23F：→ luciferii:文用法，由日本人發明和臺灣人發明有什麼不同。 11/20 00:42
24F：→ luciferii:又不像是大丈夫這種天差地遠的，要引也引不進來，達人、 11/20 00:43
25F：→ luciferii:職人、失格都很容易理解，直用並不違反任何中文本義。 11/20 00:43
26F：推 luciferii:至於那個官方裏的失格，拍照時大家好像都是講掉格。硬碟 11/20 00:47
27F：→ luciferii:失格就完全不知是哪裏冒出來的東東。 11/20 00:47
28F：推 luciferii:我方要是用這種其他國家聽不懂的雙關義回應，也是有趣， 11/20 00:56
29F：→ luciferii:但我不認為敝島政府有這種金玉 11/20 00:57
30F：→ usread:"失格"是其他國家通用語?哪些國家?中文裡沒有"取消資格"一 11/20 01:08
31F：→ usread:語嗎?還是"取消資格"表達力不足? 11/20 01:10
32F：推 luciferii:"其他國家的通用語"<--- 這是哪裏跑出來的東西? 11/20 01:11
33F：→ usread:我國人也聽不懂日本的失格.其他國家也就是日本一國吧 11/20 01:11
34F：→ luciferii:中文裏"失去格調"原本也是四個字的用法啊，所以簡講成 11/20 01:11
35F：→ luciferii:失格也是多此一舉? 11/20 01:12
36F：→ usread:unqualified和disqualified意思不同,前面都說過了,中文失格 11/20 01:13
37F：→ luciferii:失格=失去資格進入臺灣也不是一天兩天了，太宰治的人間 11/20 01:13
38F：→ luciferii:失格可是赫赫有名。 11/20 01:13
39F：→ usread:是unfit,日文失格是剝奪資格 11/20 01:13
40F：→ luciferii:你聽不懂不代表國人聽不懂。 11/20 01:14
41F：→ usread:"人間失格"正是以外來語姿態存在的"不譯" 11/20 01:14
42F：→ luciferii:你不接受ㄔN表國人的文化不接受，事實就是和製漢語適應 11/20 01:15
43F：→ luciferii:良好，除非和製漢語的文字構成有錯，否則愛用哪個誰發明 11/20 01:15
44F：→ luciferii:的漢詞，都是個人喜好。 11/20 01:15
45F：→ usread:當然,習慣不譯或受不譯養成習慣就都懂了 11/20 01:16
46F：推 coreytsai:韓國也用"失格 (sil-gyeok)" 韓語和日語有很多相同的 11/20 01:16
47F：→ coreytsai:漢字詞彙 意義和用法類似甚至相同 11/20 01:16
48F：→ luciferii:失格=失去格調的用法，比失格=失去資格的用法，誰先進入 11/20 01:17
49F：→ luciferii:中文或者用的中文使用者誰多，根本很難分得出來，這都是 11/20 01:17
50F：→ luciferii:這個世紀發生的事。要爭習慣經驗中的正統很無聊，現實就 11/20 01:18
51F：→ luciferii:是你在台灣用，大家都能看前後文知道是失資格還是格調。 11/20 01:18
52F：→ usread:以後我再也不批評中英夾雜了 11/20 01:19
53F：→ luciferii:這兩個都是原本由中文演化出來的詞句，只是演化者換人就 11/20 01:20
54F：→ luciferii:變得好像毒蛇猛獸碰不得，直接用居然就得被打入惡譯。 11/20 01:21
55F：→ luciferii:英文外來語有和製漢語的中文背景嗎？不要亂牽扯。 11/20 01:22
56F：推 lifegetter:語言本來就是活的，不同區塊的讀者會用不同組字彙 11/20 01:23
57F：→ usread:不譯和新譯,大家原則都同意因為原有語彙不足以表達.否則日 11/20 01:24
58F：→ usread:譯中一大半都不必譯了 11/20 01:24
59F：推 lifegetter:這樣創個「口｜」來代替 electronic xxx也有可行的一天 11/20 01:25
60F：推 lifegetter:把 spa 譯為「洗吧」，只要有足夠人看懂，就不需驚怪 11/20 01:28
61F：→ usread:火星文注音文也蠻好 11/20 01:28
62F：→ usread:哈哈,洗吧我喜歡 11/20 01:29
63F：→ usread:再申:我不是語言純粹派,但對掌握公共語域平台者如媒體等的 11/20 01:31
64F：→ usread:不譯現象,覺得值得注意.就某種程度,可比機器翻譯 11/20 01:32
65F：推 lifegetter:我現在用麻糬代表謝謝，因為麻糬QQQ＝3Q 11/20 01:33
66F：→ usread:LF可考慮由翻譯人轉幽默作家 :-) 11/20 01:34
67F：推 lifegetter:是還沒那麼通用，但我身邊的人都懂 XD 11/20 01:34
68F：→ usread:續:而此現象很值得從事實務譯者作理論思考,尤其就專業而言 11/20 01:35
69F：→ usread:難道我們不應該比一般非譯者更具語言敏感度進行專業思考嗎 11/20 01:37
70F：→ usread:而不是像如一般使用者般被動或不思考地使用,因為我們責任重 11/20 01:38
71F：→ usread:大,先讀者之讀而讀,讀者藉吾譯而讀,起碼我是如此看待此務 11/20 01:39
72F：推 lifegetter:創造字語的當下，未來的文化開始成形，所以需多加思考 11/20 01:39
73F：→ usread:麻糬！！ 11/20 01:41
74F：→ usread:我相信日中譯者面對滿頁熟悉漢字,天天都面對著這類掙扎取捨 11/20 01:45
75F：→ usread:實在不易,挑戰度尤高,比歐美系譯者更難 11/20 01:46
76F：推 luciferii:你要是有能力讓大家都接受麻糬＝3Q是你的本事，不過現在 11/20 01:51
77F：推 lifegetter:殘念 11/20 01:52
78F：→ luciferii:講麻糬＝好友反而看得懂的人比較多，而且這不是和製漢語 11/20 01:52
79F：→ luciferii:而是日語直接音譯的延伸結果。 11/20 01:53
80F：→ luciferii:譯者宜多多去擴充自己的辭彙，特別是新文化新詞，免得 11/20 01:54
81F：→ luciferii:變成余光中之流千年不變然後三不五十出來碎碎唸這個年代 11/20 01:55
82F：→ luciferii:跟他小時候的中文不一樣不正統不優美。 11/20 01:55
83F：推 lifegetter:逼哀 11/20 01:55
84F：→ usread:我希望提升到理論高度討論,而不是八股類比 11/20 01:57
85F：推 lifegetter:byebye 拜拜，掰掰都是音譯，但後者要好很多 11/20 02:02
86F：→ usread:和Lii不似在"對話",因為他循著自己的設定指定對方的想法 11/20 02:03
87F：推 luciferii:只要能達到表達原義的目的，是新詞還是舊語，是和製還是 11/20 02:03
88F：→ luciferii:漢製、是八股還是流行俏皮，譯者宜應情境自行選用，而不 11/20 02:04
89F：→ usread:我也不反對和製,不然社會,經濟怎辦,我反對不假思索的不譯 11/20 02:04
90F：→ luciferii:是只有單一原則一概不行或一概直用。中文裏動應同一個原 11/20 02:04
91F：→ luciferii:文詞句也從來不會只有一種譯法千古不變。 11/20 02:05
92F：→ usread:尤其是身為專業翻譯人的不假思索不譯 11/20 02:05
93F：→ luciferii:失格不是不假思索的不譯，你該找尋無腦的直譯案例，我相 11/20 02:06
94F：→ luciferii:信有很多其他的，可以讓人一條條罵個爽。 11/20 02:06
95F：推 lifegetter:我常要跟國外朋友解釋 kuso 是什麼，這連譯都不譯了 11/20 02:07
96F：→ usread:如何區分定義有腦的不譯與無腦的直譯?這是個有趣的題目 11/20 02:09
97F：推 lifegetter:buy 以敗代替，其實讓意涵提升很多，正如血拼的驚悚 XD 11/20 02:10
98F：→ usread:說得好,誰來寫篇小論文? 11/20 02:12
99F：推 luciferii:我必需重申之前講過的概念，新詞語的使用，不必然是現有 11/20 02:13
100F：→ luciferii:詞語的不足，不用提和製漢語，中文自己發展就是這樣。 11/20 02:14
101F：→ luciferii:只要你自麵上解釋的過去，大眾能夠接受，就可以正式用。 11/20 02:14
102F：→ luciferii:當然字面上解釋不過去，大眾還是接受，那也無可奈何還是 11/20 02:15
103F：→ luciferii:可以正式用，只要不給余光中知道就好。 11/20 02:15
104F：→ luciferii: 字面 11/20 02:15
105F：推 lifegetter:TSA 的 love pat, 感謝咬搖，可以譯成「愛的拍拍」 11/20 02:15
106F：→ usread:to t or not to t,that's the q and ought be a conscious 11/20 02:17
107F：→ usread:choice, for translators or language workers. 11/20 02:17
108F：→ usread:回頭再想一下LF舉的這些例子,其實是"譯",非"不譯" 11/20 02:19
109F：推 lifegetter:恩恩，重點就在上面「多想三秒鐘」的敬業 11/20 02:19
110F：→ usread:Lii,余爺爺我也怕呀 11/20 02:20
111F：→ usread:ought "to" be."多想三秒鐘"說得太好了,哈姆雷想太多,自動 11/20 02:23
112F：推 luciferii:中文可以升格降格夠格合格，試問用失格為何不conscious? 11/20 02:23
113F：→ usread:不譯者想太少.我要問的是,媒體直接用"失格"前想了幾秒? 11/20 02:24
114F：推 luciferii:失格本來就是在中文多年的字彙，想0秒也不為過。 11/20 02:25
115F：→ usread:前兩天蔡小姐說馬先生"失格"是說他被取消資格了嗎 11/20 02:27
116F：→ luciferii:試問有多少現代臺灣閱聽人看不懂這種用法? 11/20 02:27
117F：推 lifegetter:捷運站內不得網拍面交…那羽毛球拍OK？是精準度問題 11/20 02:27
118F：→ luciferii:請問失格是只能用在失去格調嗎?這也不是舊中文標準用法 11/20 02:28
119F：→ luciferii:試問有多少現代臺灣閱聽人分不清楚用在兩個不同地方的不 11/20 02:28
120F：→ usread:我是有些好奇台灣讀初看"楊失格"新聞時,是以為她的運動員道 11/20 02:29
121F：→ luciferii:同意思嗎? 挑多義詞的毛病好像直接打擊到中文本身了喔。 11/20 02:29
122F：→ usread:德有虧,還是立刻知道她的資格被取消.我是前者 11/20 02:30
123F：→ luciferii:這就是欲加之罪了，連鄉民版都沒幾人有誤解了，硬要說你 11/20 02:31
124F：→ luciferii:會誤解，似乎突顯得是個人問題而非語言問題。 11/20 02:31
125F：→ usread:正因為這兩則新聞很接近,然後陳沖又回說亞跆才失格,令我注 11/20 02:32
126F：推 lifegetter:標題：用「取消賽權」；內文再用失格就不會被誤解 11/20 02:33
127F：→ luciferii:陳沖也是說disqualify啊，這個例子有點意氣之爭了。 11/20 02:33
128F：→ luciferii: 英文的disqualify 11/20 02:34
129F：推 lifegetter:賽權要比資格更精準，這不是多義詞的問題 11/20 02:34
130F：→ usread:意到你來我往之間,雙方詞義變化.你說我個人問題也沒問題 11/20 02:34
131F：→ usread:但我認為楊是被disqualified,陳指對方unqualified/unfit 11/20 02:35
132F：→ usread:陳可沒法disqualify亞跆 11/20 02:37
133F：推 johanna:怎麼大家都還不睡啊 = =a （我剛睡醒....） 11/20 02:37
134F：→ johanna:我得說一句，我和身邊的日文譯者朋友看到新聞使用"失格" 11/20 02:37
135F：→ johanna:一詞都很反感，覺得台灣媒體又在亂用日文漢字了... 11/20 02:37
136F：推 luciferii:陳沖是用英文講disqualify的，不看完新聞真的是個人問題 11/20 02:37
137F：→ usread:取消賽權正解disqualify 11/20 02:38
138F：→ luciferii:話說回來，說人有問題(problem)其實也是個糟糕的直譯例 11/20 02:38
139F：→ usread:我是看媒體標題說陳沖說他們才失格.如果陳沖說"他們才應該 11/20 02:41
140F：推 luciferii:另，新聞裏都有寫被判失格或判定失格，不知哪裏會誤解? 11/20 02:42
141F：→ usread:遭"disqualified",那新聞用字有問題,如他是說"他們才disQ" 11/20 02:43
142F：→ usread:那陳沖英文有問題 11/20 02:43
143F：→ usread:很樂意聽日文譯者的看法 11/20 02:45
144F：→ johanna:日文譯者的看法就是失格只有在日文才代表"失去資格" :P 11/20 02:47
145F：→ johanna:會當中文使用的是小眾，比使用"職人"的還少～ 11/20 02:47
146F：→ johanna:可見台灣媒體都很先進 XD 11/20 02:48
147F：→ usread:3Q 11/20 02:51
148F：推 luciferii:很顯然大部分人一看就懂，看來不是小眾語言。 11/20 02:52
149F：→ johanna:在這次消息上新聞前我從沒看過台灣人這樣使用失格的 @@ 11/20 02:54
150F：→ johanna:輕小說板和k島除外 XD 11/20 02:54
151F：推 luciferii:都有辭典收進了，要打成小眾似乎說不過去。 11/20 02:55
152F：→ luciferii:請見下文全部都不是K島用法 11/20 02:56
153F：→ johanna:沒關係啦，路西瓜繼續推廣遲早會變成大眾 XDDD 11/20 02:56
154F：→ luciferii:袁廣鳴 2002年 創作〈城市失格〉(City Disqualified) 11/20 02:57
155F：→ johanna:(原來你也是島民...) 11/20 02:57
156F：→ luciferii:大不大眾子有客觀事實呈現，這詞倒不用引我個人經驗 11/20 02:58
157F：→ luciferii:K島我根本連帳號都沒有哩... 11/20 02:58
158F：→ luciferii: 自 11/20 02:59
159F：→ johanna:搜尋袁廣鳴立刻看到人間失格...想必他也看過太宰治的書 :P 11/20 03:00
160F：→ johanna:少來了 k島哪需要帳號 XDDD 11/20 03:00
162F：→ johanna:別人使用我是無所謂啦，但我不可能用在工作中就是了 :P 11/20 03:02
164F：→ luciferii:...視同失格。 11/20 03:03
165F：→ luciferii:老話，個人不用那就是個人喜好問好，強指其他人譯法失格 11/20 03:04
166F：→ luciferii:就有點名不正言不順。我不認為版上有人可以舉證出來中文 11/20 03:06
167F：→ luciferii:裏最早用到失格是哪種意思，繼而指責誰為正用誰為亂用 11/20 03:06
168F：→ johanna:結論就是沒得吵了 XD （我再回去睡...） 11/20 03:14
169F：推 Hakanai:經濟、政治、科學、哲學等字都是由日文漢字借過來的，大家 11/20 03:33
170F：推 Hakanai:不也用得很開心～ XD 文字本來就會相互影響，基本上我個人 11/20 03:34
171F：推 Hakanai:是不覺得有甚麼好吵的啦～ XD 說的合情合理的話，筆戰請便 11/20 03:35
172F：推 Hakanai:，不要人身攻擊、爆粗口、問候人家父母就好了～ 11/20 03:35
173F：推 lifegetter:重點是，要是經濟有更貼切的名稱，是否會變容易瞭解些? 11/20 08:29
174F：推 lifegetter:既然人都會望文生義，就盡力讓這「義」符合本意 11/20 08:30
175F：推 amorch:失格=喪失資格。淑君事件前大部分的人不知道，淑君事件後大 11/20 08:52
176F：→ amorch:部分的人都知道。後世史家將此事件稱為「楊淑君分水嶺」， 11/20 08:55
177F：→ amorch:為台灣第二高峰… 11/20 08:56
178F：推 lifegetter:恩恩，就像非常光碟一樣（還有腳尾飯、牛肉、拜託～... 11/20 09:58
179F：推 luciferii:不要推到淑君事件上，這個詞連國內正式運動規則都在用了 11/20 10:14
180F：→ MWGEMINI:K島N年才去一次，輕小說只看過2本... 11/20 13:54
181F：→ MWGEMINI:不過失格用法倒是二岸都常常看到... 11/20 13:55
182F：→ MWGEMINI:對自己的翻譯作品謹慎是對的，但語言不是一成不變的東西 11/20 13:55
183F：→ MWGEMINI:親眼看著日文的 " 全然 " 幾年間從只能接否定， 11/20 13:58
184F：→ MWGEMINI:到現在否定肯定 ( 接 " 大丈夫 " w) 都可以... 11/20 13:58
185F：→ MWGEMINI:=_= 剛開始跟日本親友都超不適應， 11/20 13:58
186F：→ MWGEMINI:後來例子多到原本很堅持的人也妥協了...... 11/20 13:58
187F：推 lifegetter:約定俗成…我贏了，妳要怎樣 XD 好像 bad = good :p 11/20 14:05
188F：→ MWGEMINI:中文內也有這種現象，事實上到現在還有點受不了的 11/20 14:07
189F：→ MWGEMINI:就是 " 性向 " =_=;; 11/20 14:08
190F：→ MWGEMINI:原本跟 " 性傾向 " 毫無關聯， 11/20 14:08
191F：→ MWGEMINI:現在被誤用到翻成 " 性傾向 " 還會被調回 " 性向 " 去... 11/20 14:09