※ 引述《ezpeer107 (立志當壞人)》之銘言： : ※ 引述《unclesausage (一條50元)》之銘言： : : 可以對抗善意第三人的真正效果只是撤銷後會變無權處分 : : 你要去看得對抗後所可以主張的到底是什麼 : : 善意受讓的效果是可以取得權利 : : 你看法效果會不會衝突要衍生下去看哪 : : 是阿 就是要說邏輯上的問題 : : 邏輯上二者的法效果就是不衝突 : : 如前所述 就是因為變無權處分才會有善意取得的適用 : : 有一個觀念要把握的就是法效果要衝突才會有何者是特別規定的問題 : : 上述的觀點就是在解決上述二說法所論何者是特別規定的問題 : : 你可以這樣想 : : 撤銷權(形成權)"本來"就應該是對世效 92ii只是個"例外" : : 脅迫的時候只是回到"正常"的狀況罷了 如同錯誤的撤銷,解除....等 : : 92ii的反面解釋沒這麼偉大 他只是在說明脅迫的情況不是例外情況而回到原則罷了 : : 別誤把例外當原則了 好像92ii反面解釋是92ii的特別規定一樣.. : : not really : : 脅迫他的效果是不只可以對抗第三人 還可以對抗任何人 : : 而這只不過就是回到形成權的原則罷了 : 若只看92ii反面,忽略善意受讓,原權利人可以主張所有物返還(法效果) 你可以這樣看: 它的法效果是 "撤銷權"可以對抗任何人 : 若只看善意受讓,忽略92ii反面,原權利人喪失所有權(法效果) : 兩者的法效果是衝突的 : 受讓人要主張善意取得,是以原權利人提出92「本文」之撤銷其意思表示為前提 : 跟92ii正反面沒有關係 提過了 反面解釋沒這摸偉大 不過是回到形成權的原則而已---也就是回到92i本文 是92條ii是92i的特別規定(例外情況) : : 所以 照這樣解釋 錯誤的撤銷是"撤銷者"得對抗任何人 : : 善意取得是"第三人"可以對抗任何人 : : 那照你的說法是誰可以對抗誰? : 不就是「任何人」嗎? 我的意思是說照你的說法 "撤銷者"可以對抗任何人 第三人也是 那撤銷者和第三人間誰可以對抗誰 : : 錯誤是善意取得的特別規定?或後者是前者特別規定? : : 要說明一下嗎? : 民法總則篇是一般規定,其他篇是特別規定 1.善意取得是錯誤的特別規定 這還是第一次聽說.. 不知道該講什麼 你去問問你所謂林派的老師看看... 照這樣說 善意取得是767條特別規定 72條是79條效力未定特別規定 是這樣解釋的嗎?...... 請去翻書看看特別規定的定義吧 說a法條是b法條的特別規定 是在講a法條的"構成要件"外延小於b(規範案型被b包含) 且 其法律效果性質不相容 講特別規定除了看法效果還要看構成要件.... 說何者是何者特別規定是具有邏輯性的... 再不然83條(有效)是73條(無效)(或倒反過來)特別規定嗎... 並不是效果不一樣就叫特別規定 2.再來 若如你說88條是善意取得特別規定 那怎麼92ii反面解釋就變成特別規定了 邏輯性在哪? 隨各人說的嘛... 特別規定與一般規定購成要件間有具體與抽象般的關係 前者要件被後者所包含... 會說其它篇是民總特別規定是因為"通常"其他篇是具體規定 但不完全民總一定較抽像 所以那只不過在說明"構成要件被包含" "法效果衝突" 這兩項原則 真義為此 講何者是特別規定是具邏輯性的 不是憑著"感覺"亂猜... : : no!都不是!!所以法效果究竟有無衝突要衍生下去看 不是看表面 : : so 如果這樣 : : 何謂平行? 法條間有無衝突本來就是要看他的法效果 : : 是直接看沒錯呀 只是直接看如前述脅迫的撤銷--->效果是無權處分-->效力未定 : : 善意取得-->要件是效力未定 效果是取得權利 : : 有衝突嗎? : : 談完邏輯問題後 再來談談合理性問題 : : 要保護被脅迫者或是保護交易安全本來就是利益的衡量 : : 你可以這樣想 被脅迫者是要保護 : : 當後手方只完成債權行為 物權行為尚未完成的時候 我們選擇保護意思自由這ok : : 所以92條並非無用 : : 這時意思自由優先於交易安全 : : 但當後手都已經完成了物權行為的時候 這時交易安全又應當要壓過意思自由來保護 : : 因為後手原本都已經取得了所有權了 再把它弄回原來狀態反而是不合經濟利益的 : : 更造成了法律關係的複雜 : : 在如果已經轉了好幾手的情況更為明顯 你光想如何求償如何回復原狀就好 : : 應當要保護何者這時我想很清楚 : : 所以合理性方面我想也沒問題 : 轉好幾手不是問題 : 949(盜贓遺失物回復請求權)照樣會有轉好幾手的情況發生 : 立法者一樣選擇了當事人意思自主優於善意受讓的立法設計 : 就如前所言 : 照你的說法,92ii根本沒有實際作用,根本是贅文,是要被刪除的 : 反正到最後標的物都會落入受讓人的手上 : 不然,可否請你舉一例讓92ii起作用的例子看看?? : (可以區別出脅迫和詐欺之不同的例子) 92ii反面解釋(再強調 說反面解釋不用無限上綱 它只是在說明例外情況 不包含脅迫 就只是回到92i本文耳) 之前說過 在後手尚未完成物權行為時 這時92條就可派上用場啦 詐欺此時就仍然不行... : : 林派?是誰我不清楚 但我想其主張一不合邏輯結構二不合事理 : : 結論:1.二者不衝突 : : 2.後手可善意取得也具合理性 : 除了對法效果的見解不同之外,我和你沒有根本差異 : 因為你強調的部分我幾乎沒有否認 : (先有無權處分才有善意受讓-------我不是跟你說我早就懂了嗎??) 喔 既然你說早懂了 我更狐疑了 你確定你了解什麼叫特別規定嗎?... law板1883篇可以參考一下 事實上你也可以看整筆 討論串 講的是一樣的東西 只不過那筆主要在說 92II是不是善意取得的具體規定(構成要件被善意取得 得所包含) 簡單來說 特別規定的意思是某法條排除某法條的"適用" 比如民186之於184;生母殺嬰之於殺人 都用人家的效果來充份你的要件了(無權處分充分善意取得) 還說是特別規定沒有被適用 那不是矛盾(前面是充分假的嗎..//) : 林派本來就是在王派(同你上所述的理論)的基礎上發展出來 : 差別只在92ii反面的「對抗權」可否超越善意受讓而已 對抗權就只是 "撤銷"的效力可以對抗任何人..... --

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