※ 引述《ezpeer107 (立志当坏人)》之铭言： : ※ 引述《unclesausage (一条50元)》之铭言： : : 可以对抗善意第三人的真正效果只是撤销後会变无权处分 : : 你要去看得对抗後所可以主张的到底是什麽 : : 善意受让的效果是可以取得权利 : : 你看法效果会不会冲突要衍生下去看哪 : : 是阿 就是要说逻辑上的问题 : : 逻辑上二者的法效果就是不冲突 : : 如前所述 就是因为变无权处分才会有善意取得的适用 : : 有一个观念要把握的就是法效果要冲突才会有何者是特别规定的问题 : : 上述的观点就是在解决上述二说法所论何者是特别规定的问题 : : 你可以这样想 : : 撤销权(形成权)"本来"就应该是对世效 92ii只是个"例外" : : 胁迫的时候只是回到"正常"的状况罢了 如同错误的撤销,解除....等 : : 92ii的反面解释没这麽伟大 他只是在说明胁迫的情况不是例外情况而回到原则罢了 : : 别误把例外当原则了 好像92ii反面解释是92ii的特别规定一样.. : : not really : : 胁迫他的效果是不只可以对抗第三人 还可以对抗任何人 : : 而这只不过就是回到形成权的原则罢了 : 若只看92ii反面,忽略善意受让,原权利人可以主张所有物返还(法效果) 你可以这样看: 它的法效果是 "撤销权"可以对抗任何人 : 若只看善意受让,忽略92ii反面,原权利人丧失所有权(法效果) : 两者的法效果是冲突的 : 受让人要主张善意取得,是以原权利人提出92「本文」之撤销其意思表示为前提 : 跟92ii正反面没有关系 提过了 反面解释没这摸伟大 不过是回到形成权的原则而已---也就是回到92i本文 是92条ii是92i的特别规定(例外情况) : : 所以 照这样解释 错误的撤销是"撤销者"得对抗任何人 : : 善意取得是"第三人"可以对抗任何人 : : 那照你的说法是谁可以对抗谁? : 不就是「任何人」吗? 我的意思是说照你的说法 "撤销者"可以对抗任何人 第三人也是 那撤销者和第三人间谁可以对抗谁 : : 错误是善意取得的特别规定?或後者是前者特别规定? : : 要说明一下吗? : 民法总则篇是一般规定,其他篇是特别规定 1.善意取得是错误的特别规定 这还是第一次听说.. 不知道该讲什麽 你去问问你所谓林派的老师看看... 照这样说 善意取得是767条特别规定 72条是79条效力未定特别规定 是这样解释的吗?...... 请去翻书看看特别规定的定义吧 说a法条是b法条的特别规定 是在讲a法条的"构成要件"外延小於b(规范案型被b包含) 且 其法律效果性质不相容 讲特别规定除了看法效果还要看构成要件.... 说何者是何者特别规定是具有逻辑性的... 再不然83条(有效)是73条(无效)(或倒反过来)特别规定吗... 并不是效果不一样就叫特别规定 2.再来 若如你说88条是善意取得特别规定 那怎麽92ii反面解释就变成特别规定了 逻辑性在哪? 随各人说的嘛... 特别规定与一般规定购成要件间有具体与抽象般的关系 前者要件被後者所包含... 会说其它篇是民总特别规定是因为"通常"其他篇是具体规定 但不完全民总一定较抽像 所以那只不过在说明"构成要件被包含" "法效果冲突" 这两项原则 真义为此 讲何者是特别规定是具逻辑性的 不是凭着"感觉"乱猜... : : no!都不是!!所以法效果究竟有无冲突要衍生下去看 不是看表面 : : so 如果这样 : : 何谓平行? 法条间有无冲突本来就是要看他的法效果 : : 是直接看没错呀 只是直接看如前述胁迫的撤销--->效果是无权处分-->效力未定 : : 善意取得-->要件是效力未定 效果是取得权利 : : 有冲突吗? : : 谈完逻辑问题後 再来谈谈合理性问题 : : 要保护被胁迫者或是保护交易安全本来就是利益的衡量 : : 你可以这样想 被胁迫者是要保护 : : 当後手方只完成债权行为 物权行为尚未完成的时候 我们选择保护意思自由这ok : : 所以92条并非无用 : : 这时意思自由优先於交易安全 : : 但当後手都已经完成了物权行为的时候 这时交易安全又应当要压过意思自由来保护 : : 因为後手原本都已经取得了所有权了 再把它弄回原来状态反而是不合经济利益的 : : 更造成了法律关系的复杂 : : 在如果已经转了好几手的情况更为明显 你光想如何求偿如何回复原状就好 : : 应当要保护何者这时我想很清楚 : : 所以合理性方面我想也没问题 : 转好几手不是问题 : 949(盗赃遗失物回复请求权)照样会有转好几手的情况发生 : 立法者一样选择了当事人意思自主优於善意受让的立法设计 : 就如前所言 : 照你的说法,92ii根本没有实际作用,根本是赘文,是要被删除的 : 反正到最後标的物都会落入受让人的手上 : 不然,可否请你举一例让92ii起作用的例子看看?? : (可以区别出胁迫和诈欺之不同的例子) 92ii反面解释(再强调 说反面解释不用无限上纲 它只是在说明例外情况 不包含胁迫 就只是回到92i本文耳) 之前说过 在後手尚未完成物权行为时 这时92条就可派上用场啦 诈欺此时就仍然不行... : : 林派?是谁我不清楚 但我想其主张一不合逻辑结构二不合事理 : : 结论:1.二者不冲突 : : 2.後手可善意取得也具合理性 : 除了对法效果的见解不同之外,我和你没有根本差异 : 因为你强调的部分我几乎没有否认 : (先有无权处分才有善意受让-------我不是跟你说我早就懂了吗??) 喔 既然你说早懂了 我更狐疑了 你确定你了解什麽叫特别规定吗?... law板1883篇可以参考一下 事实上你也可以看整笔 讨论串 讲的是一样的东西 只不过那笔主要在说 92II是不是善意取得的具体规定(构成要件被善意取得 得所包含) 简单来说 特别规定的意思是某法条排除某法条的"适用" 比如民186之於184;生母杀婴之於杀人 都用人家的效果来充份你的要件了(无权处分充分善意取得) 还说是特别规定没有被适用 那不是矛盾(前面是充分假的吗..//) : 林派本来就是在王派(同你上所述的理论)的基础上发展出来 : 差别只在92ii反面的「对抗权」可否超越善意受让而已 对抗权就只是 "撤销"的效力可以对抗任何人..... --

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