作者kid725 (基德)
看板Touhou
標題Re: [分享] 幻想万華鏡「月に叢雲華に風、華鳥風月」
時間Sat Jul 21 17:08:57 2012
※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: http://youtu.be/7jNy6l5bBP0
: http://youtu.be/JIoKr6S1Aio
: http://youtu.be/XFjnKj6kJRs
: 大家現在看到這幾個會不會想笑？其實以同人來說已經水準很高了，
: 但是崩壞、兼用卡情況還是很嚴重，和商業成果還是差一大截...
不會 我比較想問誰會想笑
上面雖然說到委託企業製作動畫因為品質太高了 把其他真正的同人動畫都打死
我說一句認真的
不管商業還是同人 好的就是好 大家不是瞎子也不是智障
會有人因為這些有專業背景的人製作的高水準動畫 就說當初的BAD APPLE影繪是垃圾嗎?
那些有商業背景的社團再厲害 也不可能作出一季兩季的動畫來洗大家腦
大家也不可能每天大部分時間都在LOOP
2008年出的夢想夏鄉或其他動畫看到今年或是十年後
弄得其他的同人動畫都沒時間看了 這有可能嗎 想也知道不可能
而且上面那句話追本溯源 反對企業製作動畫的理由 居然是因為
"品質太高了"
人家想作 我們想看高品質的東西哪裡不對了?
因為人家品質太高了 同人製作追不上 所以要反對 這樣是不是有哪邊怪怪的?
有人覺得商業背景的社團要營利很難看 難道同人社團就不營利嗎
如果樣樣都要分大小
那麼每次就那幾攤東方靠壁攤排隊排到把一些小攤都輾過去是不是也要管到底
過去夢想夏鄉出來 其他的高水準東方動畫出來
我也沒看到東方同人創作者像被噴了殺蟲劑的蟑螂一樣死一片
神主的用意是好 但我覺得實在太過因噎廢食了 神主的主張 我不能夠全盤認同
在我看來 這種創作路線未必會壓迫到其他同人動畫創作者
(理由前面有說 如果照這種思維下去思考
那麼那些小咖的東方同人誌作者豈不是早就通通死光了)
而且現在東方的同人除了動畫 還有同人誌或音樂創作
這些動畫難道可以把這些東西一口氣通通都打死? 這完全就是張飛打岳飛
有些人把搞動畫說得很萬惡不赦
當初神主不喜歡動畫的一個理由 似乎是因為風頭太過 會讓一些人以為那是本傳
裡面的設定會被人以為是官方設定 有些人討厭動畫的理由也是這樣
看到有人因為看到動畫就問"東方是不是出了官方動畫啊" 就討厭起夢想夏鄉
我覺得這擔憂實在是杞人憂天 又不是說神主自己畫得歪七扭八的 (沒有不敬之意)
別人隨便出個動畫大家就會以為是本傳
(就算真的有人以為那是本傳又怎樣 現在一堆人看同人誌但是也沒玩遊戲
現在大家畫紫
十張裡面有八張是大奶媽 H圖裡面十張有八張是紫媽牌榨汁機
只有少數清流會畫紫媽變小蘿莉被插得又哭又叫的 (被圍毆)
難道這也要說是二設壓一設嗎)
在我看來 他們算是讓東方支持者看到新的可能性
卻要被一部分人說得比不堪還不堪 人家作動畫 卻把人家說得像是在偷拐搶騙一樣
神主自己發懶(他自己說的 不是我對神主不敬) 說不想作動畫 這是他的自由
但是好不容易有人作出不錯的動畫來 卻要被說成這樣那樣 我覺得就太過了
神主又不是因為動畫邪惡所以才不作的 結果人家作個動畫就被當成惡魔化身
而且神主本來都已經東限西限 把人家的販售管道限制得比尿道還窄了
後來又搞出什麼新增規章 這種東西是大成本製作
作到一半/作好不能賣 這不是要他們去死嗎
在我看來這不過就是畫地自限罷了........
一開始神主沒表態前 就一堆人在喊"動畫化是對神主不敬"
神主表態後就是分成神主信者跟動畫支持者的戰爭了
這個梗還有人拿絕望拿來惡搞過
"xxx怎麼可以動畫化 xxx會生氣啊!"
現在看來還真是無比諷刺
老實說看他作出這種反應我還滿失望的
如果說商業製作就萬惡不赦的話
那那些東方PVC 東方布偶差不多也該全從相關網站上撤下來了
一樣是商業湊一腳 這不是大小眼嗎?
難道那些PVC是什麼同人製作的嗎 還貴得要死 看看原型師是誰 看看販售廠商是誰.....
這些東西隨便一隻都賣得比那些動畫DVD貴 一隻超過萬羊的都有
難道它們有把東方市場都搶光 東方支持者的錢包全吸乾嗎?
這種東西的銅臭味比動畫更重 要不要算算看
把市場上有在流通的商業製作動畫都買進來 跟把市場上有流通的商業製作PVC都買進來
後者的花費是前者的幾倍? 想也知道不能比 那又為什麼動畫就要被說得比該死還該死
如果要反動畫 商業製作就該死
我看大家先把家裡的東方PVC都扔出來燒一燒算了
幹 有戴奧辛! (中毒)
---
真的要我說的話 在東方商業化的路上 我最不爽的事件是角川砍三月精的MAD的事情
在我看來 就單論這件事情對創作的危害 隨便都比什麼商業製作動畫來得大
結果這件事情反而沒看到神主發表什麼意見
(也有可能只是我不知道 因為東方版上對此的相關討論很少)
東方是神主的創作 他要如何規範是他的自由
但是因為神主一句話 本來看似要蓬勃發展的動畫創作一時間又沉寂了下去
可能在某些人眼中看起來像是正義得以伸張 看了很爽快
但在我看來只覺得很可惜而已
我想這種爭論 大概就像笑傲江湖裡面華山派的氣宗劍宗之爭
大家覺得氣宗是正道 劍宗是邪道 但是這種東西本出同源 又有什麼正不正 邪不邪?
令狐沖後來學了劍宗 又把了個邪派妖女 被天下人當作欺師滅祖 難道他又真的邪了嗎?
妖女有什麼不好! 幻想鄉裡面一堆妖女啊! (被圍毆)
--
「───問おう。貴方が、私のマスターか」
「ねこ型ロボット・ドラえもん、召喚に従い参上した。マスター、指示を」
「───これより我が四次元ポケットは貴方と共にあり、貴方の運命は私と共にある。
────ここに、契約は完了した」
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.204.82.229
1F：推 sfsm:冷靜點XD 你好激動呀~~~ 07/21 17:20
2F：→ sfsm:我的瞎猜沒猜錯的話，應該會有神主認可東方同人動畫出現 07/21 17:21
3F：→ sfsm:我在2010年猜在5年後出現，還有三年，但是現在有點眉頭 07/21 17:22
5F：→ kid725:我覺得不太可能 現在東方的動畫創作 自創跟改編原作的都有 07/21 17:24
6F：→ sfsm:這種反而是神主認可的動畫展現方式，只是還有很多問題要克服 07/21 17:24
7F：→ kid725:但是沒有一個讓神主看得順眼的 我覺得除非他自己作 07/21 17:25
8F：→ sfsm:沒音效、沒人聲、BMG是借來的，平台完全沒有整合呢... 07/21 17:25
9F：→ kid725:不然他也不可能作出"認可"同人動畫這種像是自打嘴巴的事情 07/21 17:25
10F：→ kid725:畢竟打從第一部販售用的動畫出來 他就一直站在牽制的立場 07/21 17:26
11F：→ sfsm:其實呀...版權聲明一開始是禁止賽璐璐動畫，3D和其他不受限 07/21 17:26
12F：→ sfsm:隔幾天才改成靜止委託企業製作的動畫... 07/21 17:27
13F：→ kid725:神主有對你說的那個動畫發表過感言嗎w? 07/21 17:28
14F：→ sfsm:所以神主並沒有阻擋動畫，是擔心企業壓迫同人而已... 07/21 17:28
說法的不同而已 我所指的是神主對"商業製作動畫"所採取的作為
而我上文所要表達的意見之一
就是認為這些動畫其實並不會對純同人製作的動畫造成阻礙
神主原先跟舞風等於已經有協定在 也就是藉由縮限銷售管道的方式來壓制他們的發展
結果神主又突然搞一個新協定出來 舞風就這樣被搞死了
這種做法等於把原先我們看到的商業製作的動畫整個封殺掉
我想舞風一定覺得很衰 本來以為已經談好了 結果又被倒打一槍直接送進墳場
而在我看來 則是覺得東方同人動畫的發展就這樣受挫了
(雖然是商業製作 但是本質上還是同人) 我只覺得很可惜 為什麼非得走到這樣不可
要作出更好的/想看到更好的 基本上會去借助專業製作我不認為是壞事
而且神主本身有作過的縮限銷售管道這招已經是大絕招了
結果現在差不多等於是給人家丟即死咒文.......
15F：→ kid725:滿好奇的 07/21 17:28
16F：推 kirimaru73:我是覺得 神主有權利用合法手段決定一切方針 07/21 17:29
17F：→ sfsm:他又對哪個同人誌、同人音樂、同人遊戲有感言了？ 07/21 17:29
別誤會 因為你說那是"神主認可"的動畫展現方式 所以我感到好奇 才這樣問的
18F：→ kirimaru73:但這是神主的自由 他人不需要急著幫神主出主意 07/21 17:29
19F：推 killme323:不管如何 我很喜歡 幻想万華鏡... 07/21 17:30
20F：推 apaapa:其實這算是仇富心態的變型 07/21 17:46
21F：→ syoutsuki77:其實每年都有生存不下去的小社團...ryyy 07/21 17:48
22F：→ syoutsuki77:看誰的資本與熱情夠撐到磨出實力與好評罷了 07/21 17:49
23F：→ kid725:撐不下去是一回事啦 要說那個是被大手社團還是什麼害的就.. 07/21 17:50
24F：→ syoutsuki77:嗯嗯,同意樓上 07/21 17:50
25F：→ kid725:而且說真的啦 搞東方同人要搞到虧損也很不簡單.....囧 07/21 17:54
26F：→ kid725:一般來說 就算只是小社團印印本 只要抓好預定銷售目標 07/21 17:54
27F：→ kid725:就不至於虧損 會虧損的反而是玩太大那種...... 07/21 17:55
28F：→ kid725:像是舞風 我想現在大概是虧到爆炸了........... 07/21 17:55
29F：→ kid725:希有馬屋的PVC原型被中國海關查扣也沒他們這麼慘........ 07/21 17:56
30F：→ apaapa:算是有點找個出氣筒的感覺吧 XD 07/21 18:02
31F：推 Lance0722:可以問一下 所以夢想夏鄉2完全不能賣囉? 07/21 18:03
我想夢想夏鄉等於被神主宣判死刑了吧 神主突然說他不准這樣就是不准這樣了
除非舞風也用免費放出之類的 不然大家真的沒機會看到了
32F：→ kid725:我一直覺得反東方動畫化的風氣實在很難以理解就是了 07/21 18:03
33F：→ kid725:就像上面絕望諷刺的梗一樣 07/21 18:03
34F：→ Lance0722:不過舞風倒是也繼續創作音樂 令人佩服 07/21 18:03
35F：→ kid725:被婊了日子還是要過啊 (開始演奏流浪到淡水) 07/21 18:06
36F：推 Lance0722:到底神主對夢想夏鄉2的判決是甚麼 可以講一下嘛? 07/21 18:09
上文有說了 神主規定禁止販售商業製作的動畫
雖然這規定並不是規定來專門婊舞風的 但是就是被婊到了
所以連帶的夢想夏鄉2雖然作好了 但是卻不能賣
37F：推 PrinceBamboo:我也不會想笑 也不會因此拒看高品質以外的創作 07/21 18:09
38F：推 sfsm:我是想說啦，大家是因為因為神主不公還是看不到動畫在爆氣？ 07/21 18:34
39F：→ sfsm:關鍵不在於『品質高低』、而是『企業入侵』這問題 07/21 18:34
40F：→ sfsm:如果夢想夏鄉是『正統同人作』，神主是不會不認可的... 07/21 18:35
41F：→ sfsm:神主絕對是不公平的，他對同人真的是很偏心... 07/21 18:37
42F：→ sfsm:如果他把版權賣給企業，現在他大概是鳥山明、井上雄彥那樣 07/21 18:38
43F：→ sfsm:超級好野人了...但是他卻免費開放給同人，這就是他的偏心 07/21 18:39
44F：→ sfsm:他擋下委託企業製作的動畫，是他的理念、偏執，也是特權 07/21 18:41
我想商業製作不代表版權就會跑到企業上面去
現在動畫跟企業的結合 遠不如東方跟漫畫出版以及PVC等實體物結合的程度
當初三月精的版權被角川取得 結果角川跑到NICO上面去刪三月精動畫
我反而沒看到神主有什麼動作 如果神主真的那麼擔心大家的權益受損
應該早就把角川的人抓來呼巴掌了才是 但我也沒看到類似動作
反而是轉頭去呼動畫製作者巴掌 整個無法理解
我覺得與其說神主是為了保護同人創作 不如說他對商業製作的動畫有成見
就算人家用商業背景製作了東方動畫 開頭還是要乖乖放上版權屬於上海幻樂團
作再多集 東方這塊招牌也不會變成他們的 為什麼會有這種擔憂我始終無法理解
可以的話 我都想跟大家聯名去跟請神主網開一面了.........
我前面也說了 東方是神主的創作 對於東方二創的發展與管制他有絕對的自主權
不過即使如此 我也是想表達一下我的看法
就像龍騎士07在海貓搞了一個開放式結局 大家也有很多意見 我也認為這沒有不妥
45F：→ sfsm:神主沒有必要為了迎合一些人的喜好改變他的理念 07/21 18:43
46F：→ sfsm:因為他也沒從中抽到半毛錢，他還是以身作則堅持『自主創作』 07/21 18:44
47F：→ sfsm:來養活自己不是嗎？ 07/21 18:45
48F：→ sfsm:最後我要說的是，神主想搞動畫超簡單的，只要他在網誌打上 07/21 18:51
49F：→ sfsm:『我想做動畫』，5分鐘內電話爆線，隔天一堆人拜訪神主請求 07/21 18:52
50F：→ sfsm:跟他們合作...神主根本沒必要打壓其他動畫的需要... 07/21 18:52
51F：推 apaapa:沒必要 可是他還是打壓啦 囧 07/21 18:58
52F：→ kid725:神主:我沒必要打壓 但我還是打壓了 (大誤) 07/21 18:59
53F：推 sfsm:我的意思是ZUN因為自己想做動畫就去打壓別人的動畫， 07/21 19:15
54F：→ sfsm:應該說神主對商業品都有意見，三月精神主不講話可能合約上 07/21 19:16
55F：→ sfsm:就註明了，角川狂砍MAD當然神主也不能講話 07/21 19:17
56F：→ sfsm:至於神主為何會妥協...除了當事人只有天知道... 07/21 19:20
對神主來說 角川砍MAD事件可能只是個意外
但是如果神主真的那麼在意大家的同人創作自由
這並不代表他與角川之間沒有協商空間 再加上因為他對商業動畫是那種態度
結果真的面對企業時卻又是那種態度 我會覺得很矛盾就是了
57F：→ NightDream08:你說的那種狀況的確是二設壓一設沒有錯啊 07/21 19:20
58F：→ NightDream08:現況是如此並不代表這是正確的 07/21 19:20
59F：→ NightDream08:當然因為那本質上是同人的東西所以基於自由精神可以 07/21 19:21
60F：→ NightDream08:放過 但我想這並不構成同意商業動畫的理由 07/21 19:21
61F：→ NightDream08:你可以認為神主在不同方向商業化的管制有落差(其實我 07/21 19:21
62F：→ NightDream08:也對那一堆figure有點意見) 但這跟企業製作動畫這件 07/21 19:22
63F：→ NightDream08:事是不是正確的是兩回事 07/21 19:22
這種事情我不認為可以明確定義為正確或不正確的 只能說神主同意或不同意
而目前在我看來 神主對於企業製作動畫抱持反對態度
主要是怕喧賓奪主(這點他說過 不希望因此造成別人把動畫當作官方作品)
除此之外他好像也沒明確說過他反對委託企業製作動畫有其他理由在
(他說過他不想把版權放給企業的理由
但明眼人都知道 委託企業製作動畫不代表版權會因此跑到企業頭上
我沒跟他的聲明跟那麼勤 不過之前我在板上的了解是如此 有錯請指正)
在我看來 只因為不希望別人把動畫當成官方作品
就對委託企業製作的動畫作出這種像是連根拔起的動作 實在也有點矯枉過正
64F：→ NightDream08:現況就是 在還沒動畫化以前就已經有不少人連二設一設 07/21 19:25
65F：→ NightDream08:都分不太清楚了，所以本來就會有人有這種擔心... 07/21 19:25
66F：推 apaapa:我覺得這是二設的無辜點...二設出現難到是為了幹掉一設? 07/21 19:26
67F：→ apaapa:應該不是吧 07/21 19:26
68F：→ NightDream08:當然不是啊 只是拿這點來護航動畫化我覺得很怪 07/21 19:27
69F：→ apaapa:那二設壓一設的現況 責任也不該在二設身上... 07/21 19:27
70F：→ NightDream08:沒有人說責任在二設本身 07/21 19:28
71F：→ NightDream08:因為那本質上仍是同人製作，所以是沒有問題的 07/21 19:29
72F：→ NightDream08:但是一旦轉變為由企業製作那就又整個不一樣了 07/21 19:31
73F：→ NightDream08:當然就算商業化我想這也不是什麼萬惡的事，如果神主 07/21 19:34
74F：→ NightDream08:今天同意那我也無話可說，只是今天既是這樣管制那我 07/21 19:34
75F：→ NightDream08:想神主應該有他的理由在 07/21 19:34
我覺得委託企業製作並不等同於商業化 只要版權還是在神主身上
別人不管怎麼作 片頭還是要打上版權屬於上海幻樂團
如果認為委託企業製作動畫=商業化 我認為是一個嚴重的誤解
76F：→ babylina:離題一下 龍騎的海貓EP8會被罵主因不是開放結局 而是中間 07/21 19:42
77F：→ babylina:擺明將推理黨和魔幻黨都打臉的酸讀者台詞Orz 07/21 19:42
78F：→ NightDream08:其實從EP7就開始有人罵了吧我記得(?) 07/21 19:44
79F：→ kid725:其實我這邊說的開放式結局 就是在說酸讀者的事情(死) 07/21 19:46
80F：推 ssarc:委託企業製作等不等同於商業化是由神主說了算，另外我覺得神 07/21 20:08
81F：→ ssarc:主的顧慮有他的必要性，而且我贊成，因為商人、公司會無孔 07/21 20:08
82F：→ ssarc:不入的侵占、主張版權甚至打官司，郵奇是東方這個超超級大餅 07/21 20:09
83F：→ ssarc:之前神主就被婊過，對於商業從嚴認定才是保護東方同人創作 07/21 20:10
84F：→ kid725:你講的被婊是哪件事? 07/21 20:11
85F：推 ssarc:有人註冊了「東方XXX」 07/21 20:14
86F：推 ssarc:神主創造東方，同人會有默契，但商人卻是利益導向 07/21 20:17
87F：推 flkktsks:東方是神主創造出來的東西，無論他基於什麼考量定規矩 07/21 20:23
88F：→ flkktsks:要做東方二創同人就是照神主的規矩來，這是基本尊重 07/21 20:23
89F：→ syoutsuki77:印象中anime店長那次也讓神主有些心煩 07/21 20:31
90F：→ syoutsuki77:可能加深了對企業的負面感覺....也說不定 07/21 20:32
神主更改動畫規約 是在anime店長x東方正在談的時候發生的事情
我覺得可能animeito想要讓動畫代表官方的企圖太強烈 讓神主不快才搞出這條規約
連帶讓其他動畫社團死掉一大票.............
如果從這邊來看的話 那些動畫社團就真的是躺著也中槍..............
91F：推 flkktsks:只要神主同意，無論是要作動畫甚至商業化個人都無意見 07/21 20:35
92F：→ flkktsks:重要的是『尊重原作者的理念、照規矩去進行創作與生產』 07/21 20:36
93F：→ flkktsks:其他其實沒什麼好說的 07/21 20:37
94F：推 flkktsks:不照規矩不尊重原作的人/社團/企業，無論再有熱情再精美 07/21 20:40
95F：→ flkktsks:我個人都不以為然 07/21 20:40
96F：→ flkktsks:因為那都不過是在利用原作的設定和人氣成就自己而已 07/21 20:40
那些人都是照著神主的遊戲規則走 神主說不准他們賣了
他們當然也遵從了 哪個社團不照規矩走的 你覺得不尊重原作者理念的
你可以列出來給大家看看
今天神主說可以賣 明天神主說不能賣 對於那些覺得動畫可有可無的人來說當然沒什麼
那些社團投入努力跟資金去作動畫 結果作出來連賣都不能賣 恐怕是哭也哭不出來
這種情形對我來說 恐怕才是叫我不以為然的狀況
97F：→ dezuphia:f又沒有說那些照規矩的社團是不尊重原作者，哪來妖魔化.. 07/21 21:03
98F：→ dezuphia:然後在商業化上打擦邊球本來就要承擔風險，不用不以為然 07/21 21:04
99F：→ kid725:我換了說法了 如果他覺得哪個社團不尊重神主可以說 07/21 21:05
100F：→ kid725:繞著圈說"誰誰誰不尊重原作" 到底是在說誰不尊重原作? 07/21 21:06
101F：→ kid725:我對這點實在很好奇 07/21 21:06
102F：→ kid725:另外就像神主擁有決定權一樣 我要不以為然 那也是我的自由 07/21 21:08
103F：→ NightDream08:我並不覺得某f有繞著圈在說哪個社團不尊重原作.... 07/21 21:10
※ 編輯: kid725 來自: 123.204.82.229 (07/21 21:15)
104F：推 flkktsks:我指的是意圖遊走在規範邊緣甚至踩線的人們 07/21 21:33
105F：→ flkktsks:如果那些社團是清白的話，就不是指他們^^ 07/21 21:34
106F：→ dezuphia:厄....有人說你沒有自由嗎...有沒有道理的問題而已 07/21 21:48
107F：→ kid725:所以你覺得我沒有覺得不滿的"道理"囉? 07/21 21:57
108F：→ kid725:我可以接受神主想要捍衛自主權所採取的作法 但我一樣會覺得 07/21 21:57
109F：→ kid725:不滿 就這樣 07/21 21:57
110F：→ dezuphia:純粹"覺得"不滿本來就沒甚麼道理可言 07/21 22:07
111F：→ dezuphia:但你當然還是有覺得不滿的自由 07/21 22:07
112F：→ kid725:理由我上面有說了 如果你還覺得我的不滿沒有道理可言 07/21 22:12
113F：→ kid725:那我覺得再討論下去也沒啥意思了 07/21 22:12
※ 編輯: kid725 來自: 123.204.82.229 (07/22 03:27)