作者kid725 (基德)
看板Touhou
标题Re: [分享] 幻想万华镜「月に丛云华に风、华鸟风月」
时间Sat Jul 21 17:08:57 2012
※ 引述《sfsm (有初老症状的咸鱼)》之铭言：
: http://youtu.be/7jNy6l5bBP0
: http://youtu.be/JIoKr6S1Aio
: http://youtu.be/XFjnKj6kJRs
: 大家现在看到这几个会不会想笑？其实以同人来说已经水准很高了，
: 但是崩坏、兼用卡情况还是很严重，和商业成果还是差一大截...
不会 我比较想问谁会想笑
上面虽然说到委托企业制作动画因为品质太高了 把其他真正的同人动画都打死
我说一句认真的
不管商业还是同人 好的就是好 大家不是瞎子也不是智障
会有人因为这些有专业背景的人制作的高水准动画 就说当初的BAD APPLE影绘是垃圾吗?
那些有商业背景的社团再厉害 也不可能作出一季两季的动画来洗大家脑
大家也不可能每天大部分时间都在LOOP
2008年出的梦想夏乡或其他动画看到今年或是十年後
弄得其他的同人动画都没时间看了 这有可能吗 想也知道不可能
而且上面那句话追本溯源 反对企业制作动画的理由 居然是因为
"品质太高了"
人家想作 我们想看高品质的东西哪里不对了?
因为人家品质太高了 同人制作追不上 所以要反对 这样是不是有哪边怪怪的?
有人觉得商业背景的社团要营利很难看 难道同人社团就不营利吗
如果样样都要分大小
那麽每次就那几摊东方靠壁摊排队排到把一些小摊都辗过去是不是也要管到底
过去梦想夏乡出来 其他的高水准东方动画出来
我也没看到东方同人创作者像被喷了杀虫剂的蟑螂一样死一片
神主的用意是好 但我觉得实在太过因噎废食了 神主的主张 我不能够全盘认同
在我看来 这种创作路线未必会压迫到其他同人动画创作者
(理由前面有说 如果照这种思维下去思考
那麽那些小咖的东方同人志作者岂不是早就通通死光了)
而且现在东方的同人除了动画 还有同人志或音乐创作
这些动画难道可以把这些东西一口气通通都打死? 这完全就是张飞打岳飞
有些人把搞动画说得很万恶不赦
当初神主不喜欢动画的一个理由 似乎是因为风头太过 会让一些人以为那是本传
里面的设定会被人以为是官方设定 有些人讨厌动画的理由也是这样
看到有人因为看到动画就问"东方是不是出了官方动画啊" 就讨厌起梦想夏乡
我觉得这担忧实在是杞人忧天 又不是说神主自己画得歪七扭八的 (没有不敬之意)
别人随便出个动画大家就会以为是本传
(就算真的有人以为那是本传又怎样 现在一堆人看同人志但是也没玩游戏
现在大家画紫
十张里面有八张是大奶妈 H图里面十张有八张是紫妈牌榨汁机
只有少数清流会画紫妈变小萝莉被插得又哭又叫的 (被围殴)
难道这也要说是二设压一设吗)
在我看来 他们算是让东方支持者看到新的可能性
却要被一部分人说得比不堪还不堪 人家作动画 却把人家说得像是在偷拐抢骗一样
神主自己发懒(他自己说的 不是我对神主不敬) 说不想作动画 这是他的自由
但是好不容易有人作出不错的动画来 却要被说成这样那样 我觉得就太过了
神主又不是因为动画邪恶所以才不作的 结果人家作个动画就被当成恶魔化身
而且神主本来都已经东限西限 把人家的贩售管道限制得比尿道还窄了
後来又搞出什麽新增规章 这种东西是大成本制作
作到一半/作好不能卖 这不是要他们去死吗
在我看来这不过就是画地自限罢了........
一开始神主没表态前 就一堆人在喊"动画化是对神主不敬"
神主表态後就是分成神主信者跟动画支持者的战争了
这个梗还有人拿绝望拿来恶搞过
"xxx怎麽可以动画化 xxx会生气啊!"
现在看来还真是无比讽刺
老实说看他作出这种反应我还满失望的
如果说商业制作就万恶不赦的话
那那些东方PVC 东方布偶差不多也该全从相关网站上撤下来了
一样是商业凑一脚 这不是大小眼吗?
难道那些PVC是什麽同人制作的吗 还贵得要死 看看原型师是谁 看看贩售厂商是谁.....
这些东西随便一只都卖得比那些动画DVD贵 一只超过万羊的都有
难道它们有把东方市场都抢光 东方支持者的钱包全吸乾吗?
这种东西的铜臭味比动画更重 要不要算算看
把市场上有在流通的商业制作动画都买进来 跟把市场上有流通的商业制作PVC都买进来
後者的花费是前者的几倍? 想也知道不能比 那又为什麽动画就要被说得比该死还该死
如果要反动画 商业制作就该死
我看大家先把家里的东方PVC都扔出来烧一烧算了
干 有戴奥辛! (中毒)
---
真的要我说的话 在东方商业化的路上 我最不爽的事件是角川砍三月精的MAD的事情
在我看来 就单论这件事情对创作的危害 随便都比什麽商业制作动画来得大
结果这件事情反而没看到神主发表什麽意见
(也有可能只是我不知道 因为东方版上对此的相关讨论很少)
东方是神主的创作 他要如何规范是他的自由
但是因为神主一句话 本来看似要蓬勃发展的动画创作一时间又沉寂了下去
可能在某些人眼中看起来像是正义得以伸张 看了很爽快
但在我看来只觉得很可惜而已
我想这种争论 大概就像笑傲江湖里面华山派的气宗剑宗之争
大家觉得气宗是正道 剑宗是邪道 但是这种东西本出同源 又有什麽正不正 邪不邪?
令狐冲後来学了剑宗 又把了个邪派妖女 被天下人当作欺师灭祖 难道他又真的邪了吗?
妖女有什麽不好! 幻想乡里面一堆妖女啊! (被围殴)
--
「───问おう。贵方が、私のマスターか」
「ねこ型ロボット・ドラえもん、召唤に従い参上した。マスター、指示を」
「───これより我が四次元ポケットは贵方と共にあり、贵方の运命は私と共にある。
────ここに、契约は完了した」
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 123.204.82.229
1F：推 sfsm:冷静点XD 你好激动呀~~~ 07/21 17:20
2F：→ sfsm:我的瞎猜没猜错的话，应该会有神主认可东方同人动画出现 07/21 17:21
3F：→ sfsm:我在2010年猜在5年後出现，还有三年，但是现在有点眉头 07/21 17:22
5F：→ kid725:我觉得不太可能 现在东方的动画创作 自创跟改编原作的都有 07/21 17:24
6F：→ sfsm:这种反而是神主认可的动画展现方式，只是还有很多问题要克服 07/21 17:24
7F：→ kid725:但是没有一个让神主看得顺眼的 我觉得除非他自己作 07/21 17:25
8F：→ sfsm:没音效、没人声、BMG是借来的，平台完全没有整合呢... 07/21 17:25
9F：→ kid725:不然他也不可能作出"认可"同人动画这种像是自打嘴巴的事情 07/21 17:25
10F：→ kid725:毕竟打从第一部贩售用的动画出来 他就一直站在牵制的立场 07/21 17:26
11F：→ sfsm:其实呀...版权声明一开始是禁止赛璐璐动画，3D和其他不受限 07/21 17:26
12F：→ sfsm:隔几天才改成静止委托企业制作的动画... 07/21 17:27
13F：→ kid725:神主有对你说的那个动画发表过感言吗w? 07/21 17:28
14F：→ sfsm:所以神主并没有阻挡动画，是担心企业压迫同人而已... 07/21 17:28
说法的不同而已 我所指的是神主对"商业制作动画"所采取的作为
而我上文所要表达的意见之一
就是认为这些动画其实并不会对纯同人制作的动画造成阻碍
神主原先跟舞风等於已经有协定在 也就是藉由缩限销售管道的方式来压制他们的发展
结果神主又突然搞一个新协定出来 舞风就这样被搞死了
这种做法等於把原先我们看到的商业制作的动画整个封杀掉
我想舞风一定觉得很衰 本来以为已经谈好了 结果又被倒打一枪直接送进坟场
而在我看来 则是觉得东方同人动画的发展就这样受挫了
(虽然是商业制作 但是本质上还是同人) 我只觉得很可惜 为什麽非得走到这样不可
要作出更好的/想看到更好的 基本上会去借助专业制作我不认为是坏事
而且神主本身有作过的缩限销售管道这招已经是大绝招了
结果现在差不多等於是给人家丢即死咒文.......
15F：→ kid725:满好奇的 07/21 17:28
16F：推 kirimaru73:我是觉得 神主有权利用合法手段决定一切方针 07/21 17:29
17F：→ sfsm:他又对哪个同人志、同人音乐、同人游戏有感言了？ 07/21 17:29
别误会 因为你说那是"神主认可"的动画展现方式 所以我感到好奇 才这样问的
18F：→ kirimaru73:但这是神主的自由 他人不需要急着帮神主出主意 07/21 17:29
19F：推 killme323:不管如何 我很喜欢 幻想万华镜... 07/21 17:30
20F：推 apaapa:其实这算是仇富心态的变型 07/21 17:46
21F：→ syoutsuki77:其实每年都有生存不下去的小社团...ryyy 07/21 17:48
22F：→ syoutsuki77:看谁的资本与热情够撑到磨出实力与好评罢了 07/21 17:49
23F：→ kid725:撑不下去是一回事啦 要说那个是被大手社团还是什麽害的就.. 07/21 17:50
24F：→ syoutsuki77:嗯嗯,同意楼上 07/21 17:50
25F：→ kid725:而且说真的啦 搞东方同人要搞到亏损也很不简单.....囧 07/21 17:54
26F：→ kid725:一般来说 就算只是小社团印印本 只要抓好预定销售目标 07/21 17:54
27F：→ kid725:就不至於亏损 会亏损的反而是玩太大那种...... 07/21 17:55
28F：→ kid725:像是舞风 我想现在大概是亏到爆炸了........... 07/21 17:55
29F：→ kid725:希有马屋的PVC原型被中国海关查扣也没他们这麽惨........ 07/21 17:56
30F：→ apaapa:算是有点找个出气筒的感觉吧 XD 07/21 18:02
31F：推 Lance0722:可以问一下 所以梦想夏乡2完全不能卖罗? 07/21 18:03
我想梦想夏乡等於被神主宣判死刑了吧 神主突然说他不准这样就是不准这样了
除非舞风也用免费放出之类的 不然大家真的没机会看到了
32F：→ kid725:我一直觉得反东方动画化的风气实在很难以理解就是了 07/21 18:03
33F：→ kid725:就像上面绝望讽刺的梗一样 07/21 18:03
34F：→ Lance0722:不过舞风倒是也继续创作音乐 令人佩服 07/21 18:03
35F：→ kid725:被婊了日子还是要过啊 (开始演奏流浪到淡水) 07/21 18:06
36F：推 Lance0722:到底神主对梦想夏乡2的判决是甚麽 可以讲一下嘛? 07/21 18:09
上文有说了 神主规定禁止贩售商业制作的动画
虽然这规定并不是规定来专门婊舞风的 但是就是被婊到了
所以连带的梦想夏乡2虽然作好了 但是却不能卖
37F：推 PrinceBamboo:我也不会想笑 也不会因此拒看高品质以外的创作 07/21 18:09
38F：推 sfsm:我是想说啦，大家是因为因为神主不公还是看不到动画在爆气？ 07/21 18:34
39F：→ sfsm:关键不在於『品质高低』、而是『企业入侵』这问题 07/21 18:34
40F：→ sfsm:如果梦想夏乡是『正统同人作』，神主是不会不认可的... 07/21 18:35
41F：→ sfsm:神主绝对是不公平的，他对同人真的是很偏心... 07/21 18:37
42F：→ sfsm:如果他把版权卖给企业，现在他大概是鸟山明、井上雄彦那样 07/21 18:38
43F：→ sfsm:超级好野人了...但是他却免费开放给同人，这就是他的偏心 07/21 18:39
44F：→ sfsm:他挡下委托企业制作的动画，是他的理念、偏执，也是特权 07/21 18:41
我想商业制作不代表版权就会跑到企业上面去
现在动画跟企业的结合 远不如东方跟漫画出版以及PVC等实体物结合的程度
当初三月精的版权被角川取得 结果角川跑到NICO上面去删三月精动画
我反而没看到神主有什麽动作 如果神主真的那麽担心大家的权益受损
应该早就把角川的人抓来呼巴掌了才是 但我也没看到类似动作
反而是转头去呼动画制作者巴掌 整个无法理解
我觉得与其说神主是为了保护同人创作 不如说他对商业制作的动画有成见
就算人家用商业背景制作了东方动画 开头还是要乖乖放上版权属於上海幻乐团
作再多集 东方这块招牌也不会变成他们的 为什麽会有这种担忧我始终无法理解
可以的话 我都想跟大家联名去跟请神主网开一面了.........
我前面也说了 东方是神主的创作 对於东方二创的发展与管制他有绝对的自主权
不过即使如此 我也是想表达一下我的看法
就像龙骑士07在海猫搞了一个开放式结局 大家也有很多意见 我也认为这没有不妥
45F：→ sfsm:神主没有必要为了迎合一些人的喜好改变他的理念 07/21 18:43
46F：→ sfsm:因为他也没从中抽到半毛钱，他还是以身作则坚持『自主创作』 07/21 18:44
47F：→ sfsm:来养活自己不是吗？ 07/21 18:45
48F：→ sfsm:最後我要说的是，神主想搞动画超简单的，只要他在网志打上 07/21 18:51
49F：→ sfsm:『我想做动画』，5分钟内电话爆线，隔天一堆人拜访神主请求 07/21 18:52
50F：→ sfsm:跟他们合作...神主根本没必要打压其他动画的需要... 07/21 18:52
51F：推 apaapa:没必要 可是他还是打压啦 囧 07/21 18:58
52F：→ kid725:神主:我没必要打压 但我还是打压了 (大误) 07/21 18:59
53F：推 sfsm:我的意思是ZUN因为自己想做动画就去打压别人的动画， 07/21 19:15
54F：→ sfsm:应该说神主对商业品都有意见，三月精神主不讲话可能合约上 07/21 19:16
55F：→ sfsm:就注明了，角川狂砍MAD当然神主也不能讲话 07/21 19:17
56F：→ sfsm:至於神主为何会妥协...除了当事人只有天知道... 07/21 19:20
对神主来说 角川砍MAD事件可能只是个意外
但是如果神主真的那麽在意大家的同人创作自由
这并不代表他与角川之间没有协商空间 再加上因为他对商业动画是那种态度
结果真的面对企业时却又是那种态度 我会觉得很矛盾就是了
57F：→ NightDream08:你说的那种状况的确是二设压一设没有错啊 07/21 19:20
58F：→ NightDream08:现况是如此并不代表这是正确的 07/21 19:20
59F：→ NightDream08:当然因为那本质上是同人的东西所以基於自由精神可以 07/21 19:21
60F：→ NightDream08:放过 但我想这并不构成同意商业动画的理由 07/21 19:21
61F：→ NightDream08:你可以认为神主在不同方向商业化的管制有落差(其实我 07/21 19:21
62F：→ NightDream08:也对那一堆figure有点意见) 但这跟企业制作动画这件 07/21 19:22
63F：→ NightDream08:事是不是正确的是两回事 07/21 19:22
这种事情我不认为可以明确定义为正确或不正确的 只能说神主同意或不同意
而目前在我看来 神主对於企业制作动画抱持反对态度
主要是怕喧宾夺主(这点他说过 不希望因此造成别人把动画当作官方作品)
除此之外他好像也没明确说过他反对委托企业制作动画有其他理由在
(他说过他不想把版权放给企业的理由
但明眼人都知道 委托企业制作动画不代表版权会因此跑到企业头上
我没跟他的声明跟那麽勤 不过之前我在板上的了解是如此 有错请指正)
在我看来 只因为不希望别人把动画当成官方作品
就对委托企业制作的动画作出这种像是连根拔起的动作 实在也有点矫枉过正
64F：→ NightDream08:现况就是 在还没动画化以前就已经有不少人连二设一设 07/21 19:25
65F：→ NightDream08:都分不太清楚了，所以本来就会有人有这种担心... 07/21 19:25
66F：推 apaapa:我觉得这是二设的无辜点...二设出现难到是为了干掉一设? 07/21 19:26
67F：→ apaapa:应该不是吧 07/21 19:26
68F：→ NightDream08:当然不是啊 只是拿这点来护航动画化我觉得很怪 07/21 19:27
69F：→ apaapa:那二设压一设的现况 责任也不该在二设身上... 07/21 19:27
70F：→ NightDream08:没有人说责任在二设本身 07/21 19:28
71F：→ NightDream08:因为那本质上仍是同人制作，所以是没有问题的 07/21 19:29
72F：→ NightDream08:但是一旦转变为由企业制作那就又整个不一样了 07/21 19:31
73F：→ NightDream08:当然就算商业化我想这也不是什麽万恶的事，如果神主 07/21 19:34
74F：→ NightDream08:今天同意那我也无话可说，只是今天既是这样管制那我 07/21 19:34
75F：→ NightDream08:想神主应该有他的理由在 07/21 19:34
我觉得委托企业制作并不等同於商业化 只要版权还是在神主身上
别人不管怎麽作 片头还是要打上版权属於上海幻乐团
如果认为委托企业制作动画=商业化 我认为是一个严重的误解
76F：→ babylina:离题一下 龙骑的海猫EP8会被骂主因不是开放结局 而是中间 07/21 19:42
77F：→ babylina:摆明将推理党和魔幻党都打脸的酸读者台词Orz 07/21 19:42
78F：→ NightDream08:其实从EP7就开始有人骂了吧我记得(?) 07/21 19:44
79F：→ kid725:其实我这边说的开放式结局 就是在说酸读者的事情(死) 07/21 19:46
80F：推 ssarc:委托企业制作等不等同於商业化是由神主说了算，另外我觉得神 07/21 20:08
81F：→ ssarc:主的顾虑有他的必要性，而且我赞成，因为商人、公司会无孔 07/21 20:08
82F：→ ssarc:不入的侵占、主张版权甚至打官司，邮奇是东方这个超超级大饼 07/21 20:09
83F：→ ssarc:之前神主就被婊过，对於商业从严认定才是保护东方同人创作 07/21 20:10
84F：→ kid725:你讲的被婊是哪件事? 07/21 20:11
85F：推 ssarc:有人注册了「东方XXX」 07/21 20:14
86F：推 ssarc:神主创造东方，同人会有默契，但商人却是利益导向 07/21 20:17
87F：推 flkktsks:东方是神主创造出来的东西，无论他基於什麽考量定规矩 07/21 20:23
88F：→ flkktsks:要做东方二创同人就是照神主的规矩来，这是基本尊重 07/21 20:23
89F：→ syoutsuki77:印象中anime店长那次也让神主有些心烦 07/21 20:31
90F：→ syoutsuki77:可能加深了对企业的负面感觉....也说不定 07/21 20:32
神主更改动画规约 是在anime店长x东方正在谈的时候发生的事情
我觉得可能animeito想要让动画代表官方的企图太强烈 让神主不快才搞出这条规约
连带让其他动画社团死掉一大票.............
如果从这边来看的话 那些动画社团就真的是躺着也中枪..............
91F：推 flkktsks:只要神主同意，无论是要作动画甚至商业化个人都无意见 07/21 20:35
92F：→ flkktsks:重要的是『尊重原作者的理念、照规矩去进行创作与生产』 07/21 20:36
93F：→ flkktsks:其他其实没什麽好说的 07/21 20:37
94F：推 flkktsks:不照规矩不尊重原作的人/社团/企业，无论再有热情再精美 07/21 20:40
95F：→ flkktsks:我个人都不以为然 07/21 20:40
96F：→ flkktsks:因为那都不过是在利用原作的设定和人气成就自己而已 07/21 20:40
那些人都是照着神主的游戏规则走 神主说不准他们卖了
他们当然也遵从了 哪个社团不照规矩走的 你觉得不尊重原作者理念的
你可以列出来给大家看看
今天神主说可以卖 明天神主说不能卖 对於那些觉得动画可有可无的人来说当然没什麽
那些社团投入努力跟资金去作动画 结果作出来连卖都不能卖 恐怕是哭也哭不出来
这种情形对我来说 恐怕才是叫我不以为然的状况
97F：→ dezuphia:f又没有说那些照规矩的社团是不尊重原作者，哪来妖魔化.. 07/21 21:03
98F：→ dezuphia:然後在商业化上打擦边球本来就要承担风险，不用不以为然 07/21 21:04
99F：→ kid725:我换了说法了 如果他觉得哪个社团不尊重神主可以说 07/21 21:05
100F：→ kid725:绕着圈说"谁谁谁不尊重原作" 到底是在说谁不尊重原作? 07/21 21:06
101F：→ kid725:我对这点实在很好奇 07/21 21:06
102F：→ kid725:另外就像神主拥有决定权一样 我要不以为然 那也是我的自由 07/21 21:08
103F：→ NightDream08:我并不觉得某f有绕着圈在说哪个社团不尊重原作.... 07/21 21:10
※ 编辑: kid725 来自: 123.204.82.229 (07/21 21:15)
104F：推 flkktsks:我指的是意图游走在规范边缘甚至踩线的人们 07/21 21:33
105F：→ flkktsks:如果那些社团是清白的话，就不是指他们^^ 07/21 21:34
106F：→ dezuphia:厄....有人说你没有自由吗...有没有道理的问题而已 07/21 21:48
107F：→ kid725:所以你觉得我没有觉得不满的"道理"罗? 07/21 21:57
108F：→ kid725:我可以接受神主想要扞卫自主权所采取的作法 但我一样会觉得 07/21 21:57
109F：→ kid725:不满 就这样 07/21 21:57
110F：→ dezuphia:纯粹"觉得"不满本来就没甚麽道理可言 07/21 22:07
111F：→ dezuphia:但你当然还是有觉得不满的自由 07/21 22:07
112F：→ kid725:理由我上面有说了 如果你还觉得我的不满没有道理可言 07/21 22:12
113F：→ kid725:那我觉得再讨论下去也没啥意思了 07/21 22:12
※ 编辑: kid725 来自: 123.204.82.229 (07/22 03:27)