作者damm (S e t h知道有人要講草ꨱ)
看板Tech_Job
標題Re: [新聞] 為養家棄學！台達電員工卻遭霸凌身亡
時間Thu Dec 26 08:26:20 2024
從謝宜容到台達電跳樓的案件，
其實顯示的整體脈絡就是-
台灣站在剝削那方的買辦心態，
上位的應該是大方向上的趨勢。
意思就是台灣整體，
你會看到社會共識就是，
一個站在管理中層拿著鞭子
抽打底層的奴隸，榨出各種價值的人，
全方位的被認為是合格且合理
管理人力需求。
我覺得這很有意思，
更有意思的是，
底層的奴隸本身的心態，
也認可這樣的思考，
甚至以這樣的思考跟利益，
作為晉身的指標。
於是每個拼了命的奴隸
指責上層管理多麼不當之後，
換了它上位，又是一摸一樣的作為。
這是社會大宗，這是社會共識。
一個拿著鞭子的買辦，
全方位的被需要。
※ 引述《DrTech (竹科管理處網軍研發人員)》之銘言：
: 非常認同 上一篇shrines的心態與觀點。
: 這兩年，我也常常懷疑自己是否被霸凌了。
: 一直觀察自我的心態變化就是：
: 1. 認真工作，超出常規以外的認真。
: 2. 持續被主管否定。
: 3. 懷疑主管有問題，主管不好。
: 4. 主管永遠覺得自己沒問題，把問題轉到你身上。
: 5. 懷疑自己有問題，自己能力不好。
: 當這四個心態過程循環多次，
: 沒有人有錯，你主管可能也沒錯，
: 也不覺得自己有任何霸凌行為。
: 但每次都發生這樣循環，自己的心態就是：
: 一定是我自己不好。
: 每天上班都在負面的心情工作。
: 接下來會發生什麼事情，就看個人承受能力了。
: 類似的例子：一個專案需求下來了，要開發軟體演算法。開始以下心態循環：
: 1. 認真工作，超出常理的認真：
: 每週除了PM與主管交代的工作"完成了"。
: 多做了其他實驗，來探討更多可能的進步。
: (演算法性能的優化，軟體架構的優化，複雜度的優化，商業價值的優化)
: 2.持續被否定。
: 每週進度會議，持續被否定。常聽到的言語：
: 你做那麼多，其實都是沒用的東西， 你是最資深的人耶，怎麼會這樣。
: 你對專案責任感很低， 重點都錯了， 你不是經驗豐富嗎， 連專案都不會做。
: 你怎麼那麼個人主義，有這時間，不會幫別人做其他事情？
: 以上言語，是誰對誰錯對，不一定
: 但重點是：
: 不是用鼓勵的態度說話，
: 而是持續否定一個人的態度說話。
: 3. 懷疑主管不好
: 多次私下與主管溝通：
: 大家交代的工作我都有認真做完，。我是多付出，想認真把事情做得更有價值，多做的。
: 主管持續否定：你就是自私心態的人阿，你都工作十幾年了，部門最資深的人，怎麼會這
: 樣自私心態。
: 我：好那我調整一下我工作的節奏。
: (只做指派的任務)
: 主管又唸：你是有經驗的人耶，怎麼別人叫你做什麼，你就只做什麼，不會多幫忙你的團
: 隊嗎，不會多想嗎？
: 我：好，那我把多的時間去指導其他人。
: (多的時間去幫別人寫演算法)
: (多的時間去幫別人試卡關的問題)
: 主管持續否定：
: 你們之間的分工有問題，為什麼兩個人會做同樣的工作？你是有十幾年工作經驗的人，為
: 什麼會這樣做事。
: 我：回顧這半年，我已經持續調整多次了，可是我怎麼調整，好像都沒辦法改善，是否有
: 什麼我漏掉的？
: 什麼我漏掉的？
: 主管：
: 你覺得呢？你都工作十幾年的人，你都沒有自覺嗎？你的面試履歷是不是造假的？
: 持續被各種道理否定。於是，你從懷疑主管或別人有問題，開始懷疑自己能力不足。
: 4.不斷的懷疑自己能力
: 我都一直調整自己了，為什麼還被持續否定。
: 為什麼一堆人都在背後說我不對，
: 照理講我應該比別人認真啊。
: 我的主管，看起來沒什麼問題啊，就是習慣用否定別人，來使自己改進，這只是他的管理
: 風格。
: 我要能忍受這種主管，不然我換工作也會遇到同樣的人。一定是我溝通能力不夠，才沒辦
: 法跟這種主管溝通。
: 持續自我內耗，認為自己能力不足。
: 於是又開始超出自己工作本分，以外的認真。
: 開始認真的制定新的改善方法。
: 持續1-5步驟的，認真改變自己，到失望否定循環。
: 我一個工作十幾年的人，都持續循環這些心態了，
: 難以跳出。
: 何況是一堆更沒經驗的人。
: ----
: 我也會想工作的事情失眠，
: 我也會有離職的想法。
: 我也會有：離職是解決不了問題，我要撐下去，
: 不然下家也會遇到同樣問題的想法。
: 所以我沒離職，持續折磨我自己，
: 這整個過程中，沒有任何人有錯。
: 沒有任何人有明顯的霸凌證據。
: 主管說你的不好，叫做霸凌嗎？ 很難界定。
: 我自己也當過主管，而且工作經驗豐富，
: 更能接受各種管理風格的主管。
: 持續負面說你不對，叫做霸凌嗎？
: 我自己覺得：不是。
: 但我持續感受到工作的痛苦。
: 我也曾跟我的主管說這種心態：
: 我持續調整自己工作方式，我睡不好。
: 我的主管也會說：那你放鬆點，真的不行就請假休息沒關係。
: 但怎麼調整都沒用。持續1-5的循環。
: 我也曾跟受不了家人說，我工作很痛苦。
: 我，沒有解決的方法。
: 但我有些重要觀察：
: 1.你去問被霸凌的人，是否有被霸凌？
: 沒意義，因為他們也懷疑自己是否被霸凌。
: 是自己抗壓性差的爛草莓，還是別人有問題？
: 你自己也不知道。
: 但心裡早已不知道死了幾次，重生了幾輪。
: 最後換來：我是不是生病了？我心理有問題？
: 2. 公司去問他的同事或主管，是否有觀察到霸凌行為？
: 反效果。
: 霸凌的人，是感受不到自己在霸凌別人的。
: 不然他們早就改了。
: 目前台灣40歲以上主管，或沒在跨國環境工作過的人，從小的教育觀念，職場背景就是：
: 罵你，否定你，用各種道理說你的不足，是讓你成長。
: 霸凌的定義，大家背景不同，定義就不同。
: 音量，口氣，言語，怎麼才叫霸凌？
: 你覺得是霸凌，大部分的高層都不覺得。
: 對於霸凌的定義不同，討論到最後最後，只會換來：對方抗壓性不足，對方心理本身有問
: 題。
: 第三方客觀評斷？
: 更沒依據了。霸凌者無感，被霸凌者不確定。
: 調查當然難以客觀。
: 3.為什麼被霸凌的人不辭職？
: 心態：我換個環境同樣也有這種問題，是我自己不好。越認真的人，越有這種想法。
: 經濟因素：我的薪水不能斷，我怕找不到工作，我怕下一家公司也有同樣文化，還是持續
: 觀望。
: (更何況被替代役制度綁著的人)
: 4. 霸凌的來源：
: 發力的人：
: 時常會用否定方式來進行管理的人。
: 不管口氣好或壞，都會對別人造成心理壓力。
: 產生霸凌感受的人：
: 對工作與生活，給予自己過大壓力的人。
: 通常是從小到大，很要求自己的人。
: 我是用"發力的人"。
: 發力的人，是無意的，沒有自覺的，只覺得自己在正常工作。
: 霸凌的人，永遠不會覺得自己在霸凌，只覺得自己在正常工作。這就是他們的價值觀。
: 連發力的人，都難以認定自己是否霸凌別人了。
: 何況是出事後，第三方調查呢。
: ---
: 結論：對於所有疑似霸凌事件。
: 公司都可用的萬用絕招結論：
: 公司那麼多員工，就你有問題，當然是員工有病。
: 員工自己抗壓性不足。
: 你也可以從個人角度來看：
: 他活了幾十年，讀了那麼多學校，或換了幾家公司，多少負面狀況都遇過了。就只有這個
: 組織，人，與環境，讓人無法承受。是現在的環境有毒。
: 公司怎麼下結論，你是怎樣的一個人，
: 真的只能承受。無法控制。
: 但是自己或朋友即時發現，出現霸凌循環了。
: 鼓勵受害者：你要成為一個自私的人，違背自己過去的價值觀。把努力的方向，轉換成逃
: 離環境，違背自己的認真態度。成為自私的人，才能中斷霸凌循環。
: 越是對生活職場認真的人，
: 真的越容易進入被霸凌循環。
: 最後：
: 那些只會鑽牛角尖否定別人，
: 說不出鼓勵或實質建議的管理者，
: 真的該檢討一下自己。
: 你們覺得別人抗壓性低，有病，心理異常，
: 自己沒問題。
: 換個角度來看，其實是你們的管理能力太差，
: 而且能力爛到自己都不會發現。
: 不是別人有病。
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時無英才，使豎子成名乎？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.82.237.188 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Tech_Job/M.1735172783.A.011.html
1F：噓 Lin143323 : 當你各版？49.216.41.174 12/26 08:39
2F：推 ab4daa : 大家都想當拿鞭子的人111.82.227.38 12/26 09:00
3F：→ sc1 : 奴隸可以反抗啊換你當農場主115.74.243.254 12/26 09:09
4F：推 dakkk : 換了位置換腦袋很正常 管理者被管理36.227.38.112 12/26 09:14
5F：→ dakkk : 者思維一定不同36.227.38.112 12/26 09:14
思維一定是不一樣啊，
其實我是想說，
台灣全面性的產業狀況，還有文化，
就是會製造出這樣的人跟事件。
細思極恐，
你看我呼籲了左膠的思維多久了？
有用嗎？左膠是不是變成了黑標籤？
工會出來了嗎？集體協商機制呢？
※ 編輯: damm (111.82.237.188 臺灣), 12/26/2024 09:25:26
6F：→ DarkIllusion: 我在此呼籲大家通通給我不准霸凌ㄛ!218.211.166.101 12/26 09:26
7F：噓 supersu1a : 不要把特定群體套用全部人101.12.149.251 12/26 09:42
8F：噓 BoXeX : 換腦袋的是少數好嗎 就是某些公114.136.253.219 12/26 10:02
9F：→ BoXeX : 司踩著人的才上位 不是那些人上114.136.253.219 12/26 10:02
10F：→ BoXeX : 位了才踩著人114.136.253.219 12/26 10:03
11F：推 CrazyKill : dakkk，請你看看歐美國家101.10.60.85 12/26 10:20
12F：→ CrazyKill : dakkk，你很適合搬到中國,或是北韓101.10.60.85 12/26 10:21
13F：→ CrazyKill : Lin143323，你可以搬到北韓101.10.60.85 12/26 10:22
其實dakkk還是立場比較同情勞工的人喔
就我的認知跟記憶
15F：推 yueayase : 最可怕的是：為什麼這個地方會讓主42.74.5.112 12/26 11:22
16F：→ yueayase : 管發現，用這種方式對自己最有利益42.74.5.112 12/26 11:23
17F：推 dexdey : 大部分的人想著有朝一日會當上主管220.132.139.202 12/26 12:41
18F：→ dexdey : 或者當上老闆220.132.139.202 12/26 12:43
19F：→ dexdey : 就不會反對"未來對自己有利的文化"220.132.139.202 12/26 12:43
20F：推 pushpull : 看到你這篇我直接想到工作到凌晨三61.231.191.60 12/26 13:50
21F：→ pushpull : 四點被做到簡報檔的那張圖。61.231.191.60 12/26 13:50
※ 編輯: damm (111.82.237.188 臺灣), 12/26/2024 16:22:29
22F：推 gn01216674 : 其實我覺得不會耶，大部分人是站在42.73.186.45 12/26 17:05
23F：→ gn01216674 : 跳樓的那方（我先撇開跑步哥他自己42.73.186.45 12/26 17:05
24F：→ gn01216674 : 的獨立事件），所以才會少部份的人42.73.186.45 12/26 17:06
25F：→ gn01216674 : 被跑步哥亂帶風向，網民獵巫和跳樓42.73.186.45 12/26 17:06
26F：→ gn01216674 : 無關的hr...等等。公司有義務認真調42.73.186.45 12/26 17:06
27F：→ gn01216674 : 查真相還自殺&周圍同事主管一個清白42.73.186.45 12/26 17:06
28F：→ gn01216674 : 是絕對必要的。42.73.186.45 12/26 17:06
29F：→ gn01216674 : 我聽過幾個想自殺的故事，大多時候42.73.186.45 12/26 17:11
^^^^^聽過？
我處在各種阿里不達的場子裡，
有沒有比你還身歷其境？
30F：→ gn01216674 : 他們心理的確和別人很不一樣，是大42.73.186.45 12/26 17:11
31F：→ gn01216674 : 部分人聽了都會嚇一跳他們怎麼會這42.73.186.45 12/26 17:11
32F：→ gn01216674 : 樣想，但就因為他們的特別，所以公42.73.186.45 12/26 17:11
33F：→ gn01216674 : 司和社會要補網子接住他們，要多宣42.73.186.45 12/26 17:11
34F：→ gn01216674 : 導心靈諮商阿...等等，定期請醫生來42.73.186.45 12/26 17:11
35F：→ gn01216674 : 看診。我幾個同事看過公司開的諮詢42.73.186.45 12/26 17:11
36F：→ gn01216674 : ，確實是有用的。42.73.186.45 12/26 17:11
你這一番類似「過勞死是因為勞工本身有病」的論述，我是保留。
37F：→ gn01216674 : 公司必須不斷的發信、公司內各處貼42.73.186.45 12/26 17:14
38F：→ gn01216674 : 宣傳單、每季舉辦講座。至少我們公42.73.186.45 12/26 17:14
39F：→ gn01216674 : 司是這樣做的，鼓勵大家舉手求救，42.73.186.45 12/26 17:14
40F：→ gn01216674 : 確實有用。42.73.186.45 12/26 17:14
現實來講，你前後抵觸。
假定是你是當事人，依照你的論述，
你就本身有病了。
考慮公司要極大化利益，
一定優先處理你。
處理你的手段很多種，
你最好自己滾了還可以省成本，
甚至降低風險。
舉手求救，剛好讓人事檔案上標定你，
就有病的人，考量公司的降低風險，
剛好舉手讓你自己曝光成為暗靶。
你還覺得公司佛心來的，慈善撲克王？
供養病患一生？
不要說台灣是的台商外商，
我講的就是文化、社會，
只要台灣人管理的企業，
大概概念很大部分就是這樣子。
※ 編輯: damm (59.126.30.60 臺灣), 12/26/2024 20:20:42
41F：推 gn01216674 : 你這就是一般員工的揣測，「阿...我1.164.76.168 12/26 21:14
42F：→ gn01216674 : 看醫生，公司會不會處理我」所以進1.164.76.168 12/26 21:14
43F：→ gn01216674 : 而不敢看醫生，和你說，大錯特錯！1.164.76.168 12/26 21:14
44F：→ gn01216674 : 法律保護下，公司根本不會處理你，1.164.76.168 12/26 21:14
45F：→ gn01216674 : 反而你先舉手就無敵了，先喊病先贏1.164.76.168 12/26 21:14
46F：→ gn01216674 : 。所以我說阿...公司還要多努力，因1.164.76.168 12/26 21:14
47F：→ gn01216674 : 為有你這種想法的員工很多。1.164.76.168 12/26 21:14
48F：→ gn01216674 : 我看的也不會太比你少，我自身經驗+1.164.76.168 12/26 21:16
49F：→ gn01216674 : 家族中有心理相關醫療人員1.164.76.168 12/26 21:16
希望是有長進喇
但是我不想為你的
「勞工本身就有病」這種論述背書
喔我的經歷（不按順序）是主管、report to 董事會、資方、勞方
所以我覺得你說的「公司」不是沒有
但是應該小眾
50F：→ gn01216674 : 前同事憂鬱症都爬到頂樓了，最後被1.164.76.168 12/26 21:18
51F：→ gn01216674 : 勸下來，hr協調下轉team，事情就解1.164.76.168 12/26 21:18
52F：→ gn01216674 : 了，也沒有被公司處理什麼。1.164.76.168 12/26 21:18
※ 編輯: damm (223.138.186.75 臺灣), 12/26/2024 21:23:36
53F：→ cococobaby : 有的公司連環境都有問題，我曾經帶 27.53.96.67 12/27 18:52
54F：→ cococobaby : 過一間是環境不適合人待的，經營理 27.53.96.67 12/27 18:52
55F：→ cococobaby : 念也有問題… 27.53.96.67 12/27 18:52