作者damm (S e t h知道有人要讲草ꨱ)
看板Tech_Job
标题Re: [新闻] 为养家弃学！台达电员工却遭霸凌身亡
时间Thu Dec 26 08:26:20 2024
从谢宜容到台达电跳楼的案件，
其实显示的整体脉络就是-
台湾站在剥削那方的买办心态，
上位的应该是大方向上的趋势。
意思就是台湾整体，
你会看到社会共识就是，
一个站在管理中层拿着鞭子
抽打底层的奴隶，榨出各种价值的人，
全方位的被认为是合格且合理
管理人力需求。
我觉得这很有意思，
更有意思的是，
底层的奴隶本身的心态，
也认可这样的思考，
甚至以这样的思考跟利益，
作为晋身的指标。
於是每个拼了命的奴隶
指责上层管理多麽不当之後，
换了它上位，又是一摸一样的作为。
这是社会大宗，这是社会共识。
一个拿着鞭子的买办，
全方位的被需要。
※ 引述《DrTech (竹科管理处网军研发人员)》之铭言：
: 非常认同 上一篇shrines的心态与观点。
: 这两年，我也常常怀疑自己是否被霸凌了。
: 一直观察自我的心态变化就是：
: 1. 认真工作，超出常规以外的认真。
: 2. 持续被主管否定。
: 3. 怀疑主管有问题，主管不好。
: 4. 主管永远觉得自己没问题，把问题转到你身上。
: 5. 怀疑自己有问题，自己能力不好。
: 当这四个心态过程循环多次，
: 没有人有错，你主管可能也没错，
: 也不觉得自己有任何霸凌行为。
: 但每次都发生这样循环，自己的心态就是：
: 一定是我自己不好。
: 每天上班都在负面的心情工作。
: 接下来会发生什麽事情，就看个人承受能力了。
: 类似的例子：一个专案需求下来了，要开发软体演算法。开始以下心态循环：
: 1. 认真工作，超出常理的认真：
: 每周除了PM与主管交代的工作"完成了"。
: 多做了其他实验，来探讨更多可能的进步。
: (演算法性能的优化，软体架构的优化，复杂度的优化，商业价值的优化)
: 2.持续被否定。
: 每周进度会议，持续被否定。常听到的言语：
: 你做那麽多，其实都是没用的东西， 你是最资深的人耶，怎麽会这样。
: 你对专案责任感很低， 重点都错了， 你不是经验丰富吗， 连专案都不会做。
: 你怎麽那麽个人主义，有这时间，不会帮别人做其他事情？
: 以上言语，是谁对谁错对，不一定
: 但重点是：
: 不是用鼓励的态度说话，
: 而是持续否定一个人的态度说话。
: 3. 怀疑主管不好
: 多次私下与主管沟通：
: 大家交代的工作我都有认真做完，。我是多付出，想认真把事情做得更有价值，多做的。
: 主管持续否定：你就是自私心态的人阿，你都工作十几年了，部门最资深的人，怎麽会这
: 样自私心态。
: 我：好那我调整一下我工作的节奏。
: (只做指派的任务)
: 主管又念：你是有经验的人耶，怎麽别人叫你做什麽，你就只做什麽，不会多帮忙你的团
: 队吗，不会多想吗？
: 我：好，那我把多的时间去指导其他人。
: (多的时间去帮别人写演算法)
: (多的时间去帮别人试卡关的问题)
: 主管持续否定：
: 你们之间的分工有问题，为什麽两个人会做同样的工作？你是有十几年工作经验的人，为
: 什麽会这样做事。
: 我：回顾这半年，我已经持续调整多次了，可是我怎麽调整，好像都没办法改善，是否有
: 什麽我漏掉的？
: 什麽我漏掉的？
: 主管：
: 你觉得呢？你都工作十几年的人，你都没有自觉吗？你的面试履历是不是造假的？
: 持续被各种道理否定。於是，你从怀疑主管或别人有问题，开始怀疑自己能力不足。
: 4.不断的怀疑自己能力
: 我都一直调整自己了，为什麽还被持续否定。
: 为什麽一堆人都在背後说我不对，
: 照理讲我应该比别人认真啊。
: 我的主管，看起来没什麽问题啊，就是习惯用否定别人，来使自己改进，这只是他的管理
: 风格。
: 我要能忍受这种主管，不然我换工作也会遇到同样的人。一定是我沟通能力不够，才没办
: 法跟这种主管沟通。
: 持续自我内耗，认为自己能力不足。
: 於是又开始超出自己工作本分，以外的认真。
: 开始认真的制定新的改善方法。
: 持续1-5步骤的，认真改变自己，到失望否定循环。
: 我一个工作十几年的人，都持续循环这些心态了，
: 难以跳出。
: 何况是一堆更没经验的人。
: ----
: 我也会想工作的事情失眠，
: 我也会有离职的想法。
: 我也会有：离职是解决不了问题，我要撑下去，
: 不然下家也会遇到同样问题的想法。
: 所以我没离职，持续折磨我自己，
: 这整个过程中，没有任何人有错。
: 没有任何人有明显的霸凌证据。
: 主管说你的不好，叫做霸凌吗？ 很难界定。
: 我自己也当过主管，而且工作经验丰富，
: 更能接受各种管理风格的主管。
: 持续负面说你不对，叫做霸凌吗？
: 我自己觉得：不是。
: 但我持续感受到工作的痛苦。
: 我也曾跟我的主管说这种心态：
: 我持续调整自己工作方式，我睡不好。
: 我的主管也会说：那你放松点，真的不行就请假休息没关系。
: 但怎麽调整都没用。持续1-5的循环。
: 我也曾跟受不了家人说，我工作很痛苦。
: 我，没有解决的方法。
: 但我有些重要观察：
: 1.你去问被霸凌的人，是否有被霸凌？
: 没意义，因为他们也怀疑自己是否被霸凌。
: 是自己抗压性差的烂草莓，还是别人有问题？
: 你自己也不知道。
: 但心里早已不知道死了几次，重生了几轮。
: 最後换来：我是不是生病了？我心理有问题？
: 2. 公司去问他的同事或主管，是否有观察到霸凌行为？
: 反效果。
: 霸凌的人，是感受不到自己在霸凌别人的。
: 不然他们早就改了。
: 目前台湾40岁以上主管，或没在跨国环境工作过的人，从小的教育观念，职场背景就是：
: 骂你，否定你，用各种道理说你的不足，是让你成长。
: 霸凌的定义，大家背景不同，定义就不同。
: 音量，口气，言语，怎麽才叫霸凌？
: 你觉得是霸凌，大部分的高层都不觉得。
: 对於霸凌的定义不同，讨论到最後最後，只会换来：对方抗压性不足，对方心理本身有问
: 题。
: 第三方客观评断？
: 更没依据了。霸凌者无感，被霸凌者不确定。
: 调查当然难以客观。
: 3.为什麽被霸凌的人不辞职？
: 心态：我换个环境同样也有这种问题，是我自己不好。越认真的人，越有这种想法。
: 经济因素：我的薪水不能断，我怕找不到工作，我怕下一家公司也有同样文化，还是持续
: 观望。
: (更何况被替代役制度绑着的人)
: 4. 霸凌的来源：
: 发力的人：
: 时常会用否定方式来进行管理的人。
: 不管口气好或坏，都会对别人造成心理压力。
: 产生霸凌感受的人：
: 对工作与生活，给予自己过大压力的人。
: 通常是从小到大，很要求自己的人。
: 我是用"发力的人"。
: 发力的人，是无意的，没有自觉的，只觉得自己在正常工作。
: 霸凌的人，永远不会觉得自己在霸凌，只觉得自己在正常工作。这就是他们的价值观。
: 连发力的人，都难以认定自己是否霸凌别人了。
: 何况是出事後，第三方调查呢。
: ---
: 结论：对於所有疑似霸凌事件。
: 公司都可用的万用绝招结论：
: 公司那麽多员工，就你有问题，当然是员工有病。
: 员工自己抗压性不足。
: 你也可以从个人角度来看：
: 他活了几十年，读了那麽多学校，或换了几家公司，多少负面状况都遇过了。就只有这个
: 组织，人，与环境，让人无法承受。是现在的环境有毒。
: 公司怎麽下结论，你是怎样的一个人，
: 真的只能承受。无法控制。
: 但是自己或朋友即时发现，出现霸凌循环了。
: 鼓励受害者：你要成为一个自私的人，违背自己过去的价值观。把努力的方向，转换成逃
: 离环境，违背自己的认真态度。成为自私的人，才能中断霸凌循环。
: 越是对生活职场认真的人，
: 真的越容易进入被霸凌循环。
: 最後：
: 那些只会钻牛角尖否定别人，
: 说不出鼓励或实质建议的管理者，
: 真的该检讨一下自己。
: 你们觉得别人抗压性低，有病，心理异常，
: 自己没问题。
: 换个角度来看，其实是你们的管理能力太差，
: 而且能力烂到自己都不会发现。
: 不是别人有病。
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时无英才，使竖子成名乎？
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.82.237.188 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Tech_Job/M.1735172783.A.011.html
1F：嘘 Lin143323 : 当你各版？49.216.41.174 12/26 08:39
2F：推 ab4daa : 大家都想当拿鞭子的人111.82.227.38 12/26 09:00
3F：→ sc1 : 奴隶可以反抗啊换你当农场主115.74.243.254 12/26 09:09
4F：推 dakkk : 换了位置换脑袋很正常 管理者被管理36.227.38.112 12/26 09:14
5F：→ dakkk : 者思维一定不同36.227.38.112 12/26 09:14
思维一定是不一样啊，
其实我是想说，
台湾全面性的产业状况，还有文化，
就是会制造出这样的人跟事件。
细思极恐，
你看我呼吁了左胶的思维多久了？
有用吗？左胶是不是变成了黑标签？
工会出来了吗？集体协商机制呢？
※ 编辑: damm (111.82.237.188 台湾), 12/26/2024 09:25:26
6F：→ DarkIllusion: 我在此呼吁大家通通给我不准霸凌ㄛ!218.211.166.101 12/26 09:26
7F：嘘 supersu1a : 不要把特定群体套用全部人101.12.149.251 12/26 09:42
8F：嘘 BoXeX : 换脑袋的是少数好吗 就是某些公114.136.253.219 12/26 10:02
9F：→ BoXeX : 司踩着人的才上位 不是那些人上114.136.253.219 12/26 10:02
10F：→ BoXeX : 位了才踩着人114.136.253.219 12/26 10:03
11F：推 CrazyKill : dakkk，请你看看欧美国家101.10.60.85 12/26 10:20
12F：→ CrazyKill : dakkk，你很适合搬到中国,或是北韩101.10.60.85 12/26 10:21
13F：→ CrazyKill : Lin143323，你可以搬到北韩101.10.60.85 12/26 10:22
其实dakkk还是立场比较同情劳工的人喔
就我的认知跟记忆
15F：推 yueayase : 最可怕的是：为什麽这个地方会让主42.74.5.112 12/26 11:22
16F：→ yueayase : 管发现，用这种方式对自己最有利益42.74.5.112 12/26 11:23
17F：推 dexdey : 大部分的人想着有朝一日会当上主管220.132.139.202 12/26 12:41
18F：→ dexdey : 或者当上老板220.132.139.202 12/26 12:43
19F：→ dexdey : 就不会反对"未来对自己有利的文化"220.132.139.202 12/26 12:43
20F：推 pushpull : 看到你这篇我直接想到工作到凌晨三61.231.191.60 12/26 13:50
21F：→ pushpull : 四点被做到简报档的那张图。61.231.191.60 12/26 13:50
※ 编辑: damm (111.82.237.188 台湾), 12/26/2024 16:22:29
22F：推 gn01216674 : 其实我觉得不会耶，大部分人是站在42.73.186.45 12/26 17:05
23F：→ gn01216674 : 跳楼的那方（我先撇开跑步哥他自己42.73.186.45 12/26 17:05
24F：→ gn01216674 : 的独立事件），所以才会少部份的人42.73.186.45 12/26 17:06
25F：→ gn01216674 : 被跑步哥乱带风向，网民猎巫和跳楼42.73.186.45 12/26 17:06
26F：→ gn01216674 : 无关的hr...等等。公司有义务认真调42.73.186.45 12/26 17:06
27F：→ gn01216674 : 查真相还自杀&周围同事主管一个清白42.73.186.45 12/26 17:06
28F：→ gn01216674 : 是绝对必要的。42.73.186.45 12/26 17:06
29F：→ gn01216674 : 我听过几个想自杀的故事，大多时候42.73.186.45 12/26 17:11
^^^^^听过？
我处在各种阿里不达的场子里，
有没有比你还身历其境？
30F：→ gn01216674 : 他们心理的确和别人很不一样，是大42.73.186.45 12/26 17:11
31F：→ gn01216674 : 部分人听了都会吓一跳他们怎麽会这42.73.186.45 12/26 17:11
32F：→ gn01216674 : 样想，但就因为他们的特别，所以公42.73.186.45 12/26 17:11
33F：→ gn01216674 : 司和社会要补网子接住他们，要多宣42.73.186.45 12/26 17:11
34F：→ gn01216674 : 导心灵谘商阿...等等，定期请医生来42.73.186.45 12/26 17:11
35F：→ gn01216674 : 看诊。我几个同事看过公司开的谘询42.73.186.45 12/26 17:11
36F：→ gn01216674 : ，确实是有用的。42.73.186.45 12/26 17:11
你这一番类似「过劳死是因为劳工本身有病」的论述，我是保留。
37F：→ gn01216674 : 公司必须不断的发信、公司内各处贴42.73.186.45 12/26 17:14
38F：→ gn01216674 : 宣传单、每季举办讲座。至少我们公42.73.186.45 12/26 17:14
39F：→ gn01216674 : 司是这样做的，鼓励大家举手求救，42.73.186.45 12/26 17:14
40F：→ gn01216674 : 确实有用。42.73.186.45 12/26 17:14
现实来讲，你前後抵触。
假定是你是当事人，依照你的论述，
你就本身有病了。
考虑公司要极大化利益，
一定优先处理你。
处理你的手段很多种，
你最好自己滚了还可以省成本，
甚至降低风险。
举手求救，刚好让人事档案上标定你，
就有病的人，考量公司的降低风险，
刚好举手让你自己曝光成为暗靶。
你还觉得公司佛心来的，慈善扑克王？
供养病患一生？
不要说台湾是的台商外商，
我讲的就是文化、社会，
只要台湾人管理的企业，
大概概念很大部分就是这样子。
※ 编辑: damm (59.126.30.60 台湾), 12/26/2024 20:20:42
41F：推 gn01216674 : 你这就是一般员工的揣测，「阿...我1.164.76.168 12/26 21:14
42F：→ gn01216674 : 看医生，公司会不会处理我」所以进1.164.76.168 12/26 21:14
43F：→ gn01216674 : 而不敢看医生，和你说，大错特错！1.164.76.168 12/26 21:14
44F：→ gn01216674 : 法律保护下，公司根本不会处理你，1.164.76.168 12/26 21:14
45F：→ gn01216674 : 反而你先举手就无敌了，先喊病先赢1.164.76.168 12/26 21:14
46F：→ gn01216674 : 。所以我说阿...公司还要多努力，因1.164.76.168 12/26 21:14
47F：→ gn01216674 : 为有你这种想法的员工很多。1.164.76.168 12/26 21:14
48F：→ gn01216674 : 我看的也不会太比你少，我自身经验+1.164.76.168 12/26 21:16
49F：→ gn01216674 : 家族中有心理相关医疗人员1.164.76.168 12/26 21:16
希望是有长进喇
但是我不想为你的
「劳工本身就有病」这种论述背书
喔我的经历（不按顺序）是主管、report to 董事会、资方、劳方
所以我觉得你说的「公司」不是没有
但是应该小众
50F：→ gn01216674 : 前同事忧郁症都爬到顶楼了，最後被1.164.76.168 12/26 21:18
51F：→ gn01216674 : 劝下来，hr协调下转team，事情就解1.164.76.168 12/26 21:18
52F：→ gn01216674 : 了，也没有被公司处理什麽。1.164.76.168 12/26 21:18
※ 编辑: damm (223.138.186.75 台湾), 12/26/2024 21:23:36
53F：→ cococobaby : 有的公司连环境都有问题，我曾经带 27.53.96.67 12/27 18:52
54F：→ cococobaby : 过一间是环境不适合人待的，经营理 27.53.96.67 12/27 18:52
55F：→ cococobaby : 念也有问题… 27.53.96.67 12/27 18:52