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標題Re: [新聞] 華為:基本實現14奈米以上EDA國產化
時間Sat Sep 9 08:34:29 2023
前面都是硬體角度看中國的實力。
這邊來談談軟體人對於中國的看法。
就從鴻蒙這個系統討論，在這個系統出來前大概就是Apple 和 Android + Linux兩個陣營
。
如果你對於Android + Linux不熟上網Google，一堆簡體文章介紹很細的細節。
14億人口，只要有菁英願意出來研究，就會有很大的資訊量出來。那時候我對於Linux核
心，例如中斷設計。有不懂的地方基本上都是靠這些簡體文章突破。
有這樣知識基礎的國家，基於Linux (開源誰都檔不了)，在上面設計另一個Android，真
的是有可能的。
先前擺脫不了Android可能是上面有太多好用的成熟軟體，像微軟，谷歌的成熟產品。一
旦鴻蒙不支援安卓APP，這些美體制的公司會投入資源在鴻蒙發展APP嗎？這也難說，這市
場真的太大，而且美國好像也沒檔這塊。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.200.162.252 (臺灣)
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1F：→ Rickyyy : 窪地快要啟動reset機制了，大滅絕 09/09 08:55
2F：推 getbacker : 中國的SW菁英絕大多數在灣區排隊等綠卡，而在中國能 09/09 09:04
3F：→ getbacker : 有門路關係搞到投資的又大多數想的是資料造假衝IPO 09/09 09:04
4F：→ getbacker : 之後跑路，導致很多事情走向超荒謬的發展 09/09 09:04
5F：推 Eos : 有錢賺的事就會有人投入 這有什麼好擔心 09/09 09:10
6F：→ DrTech : 何止Linux，雲端，資料庫，大數據美國擋過什麼，制 09/09 09:33
7F：→ DrTech : 裁什麼，軟硬體都沒擋。擋先進製與晶片也是影響計算 09/09 09:33
8F：→ DrTech : 成本與性能而已。程所以我一直覺得美國就打好玩的。 09/09 09:33
9F：→ DrTech : 當初的貿易黑名單是有包括美國軟體技術與人的，包含 09/09 09:36
10F：→ DrTech : open source。制裁公布到實施期間，當時華為一堆部 09/09 09:36
11F：→ DrTech : 門在備份整個github，看到這舉動真是笑死人。結果後 09/09 09:36
12F：→ DrTech : 來從來不查。 09/09 09:36
13F：推 billmin : 高通也開始支持鴻蒙了 未來中國禁安卓 也不是不可 09/09 09:36
14F：→ billmin : 能 09/09 09:36
15F：→ DrTech : 鴻蒙，資料庫，雲端技術，虛擬化技術中國國產化，美 09/09 09:37
16F：→ DrTech : 國真的是幫大忙。 09/09 09:37
17F：→ DrTech : 制裁先進顯示卡也是玩假的。只要有錢，中國哪裡買不 09/09 09:39
18F：→ DrTech : 到A100，沒辦法直接買，那就透過第三國公司買就好。 09/09 09:39
19F：→ lon0623 : 但是中國解決得了少子化問題嗎 09/09 09:41
20F：→ lon0623 : 你講科技 就不要忘了科技也要經濟支撐 09/09 09:42
21F：→ lon0623 : 當初日本科技超強 結果少子化這個崁也過不去 09/09 09:42
22F：推 littleaoc : 蠻秋的 09/09 09:48
23F：推 flqb : 少子化冠軍在幫別擔心? 09/09 09:48
24F：→ littleaoc : 少子化人口結構改變，炒房低薪高房價高工時 09/09 09:49
25F：→ lon0623 : 台灣是小國 並不是內需支撐的 當然少子化也是問題 09/09 09:49
26F：→ littleaoc : 就算生了小孩也是社會問題，老師考上只會等退休 09/09 09:49
27F：→ DrTech : 如果少子化是關鍵問題，台灣經濟會先崩潰到你根本不 09/09 09:50
28F：→ DrTech : 會想別國發展得怎樣。 09/09 09:50
29F：→ flqb : 原來各國都靠內需就夠真是笑話 09/09 09:50
30F：→ lon0623 : 台灣不會崩的 09/09 09:51
31F：→ flqb : 原來台灣不會因為少子崩 真是該地諾貝爾經濟學獎 09/09 09:52
32F：→ lon0623 : 如果你覺得會崩 手上房子跟股票就趕快賣一賣 09/09 09:52
33F：→ flqb : 少子化辦公室的對策就是派樓上來宣傳? 09/09 09:53
34F：→ DrTech : 自己都說少子化不會崩了… 邏輯真的很差耶。一下崩 09/09 09:54
35F：→ DrTech : ，一下不會崩 09/09 09:54
36F：→ DrTech : 討論科技，深度討論不過別人，開始轉移話題攻擊中國 09/09 09:57
37F：→ DrTech : 少子化。拜託政治魔人閃開，單純討論分享科技業內幕 09/09 09:57
38F：→ DrTech : 知識好嗎，謝謝。 09/09 09:57
39F：噓 sunnyhung : 傻子化才會崩 09/09 10:00
40F：→ ppterry : 14奈米跟最先進的差距還很大啊 09/09 10:12
41F：→ bnn : 美國要打的只有未來的AI算力 消費性電子無足輕重 09/09 10:29
42F：→ Izangel : 某D不是政治魔人？笑死，一路吹中國好，根本小粉紅 09/09 10:30
43F：推 Westzone : 哈，極權體制的產業要跟自由經濟產業比個鳥 09/09 10:31
44F：→ Westzone : 土共花大成本弄出來的東西沒有量產效率只能內循環 09/09 10:31
45F：→ Westzone : 下場就是下一個百度跟Google，除了土共誰用百度 09/09 10:32
46F：→ h129875230 : os 資料庫 當初開打貿易戰就有預期中國能自幹了吧 09/09 10:32
47F：→ Westzone : 米國就是要土共做任何科技都要花大成本但效益低 09/09 10:33
48F：推 askaleroux : DrTech什麼時候不吹中國 才是中肯言論開始 09/09 10:33
49F：→ Westzone : 跟當初與蘇聯比太空競賽一樣，直接用耗垮土共，畢竟 09/09 10:34
50F：→ h129875230 : 晶片設計開打貿易戰前他們也有了 現在卡中國的就是 09/09 10:34
51F：→ h129875230 : 晶片製造 不就五年前就知道了嗎 09/09 10:34
52F：→ h129875230 : 一個是arm 新架構 一個是DUV EUV 這兩個才是真的重 09/09 10:35
53F：→ h129875230 : 點？ 09/09 10:35
54F：噓 SkyShih : 沒用，之前三星，黑莓，微軟都做過一樣的事情，但是 09/09 10:45
55F：→ SkyShih : App 就是大者恆大，順勢而為，逆天而行很難有好下場 09/09 10:45
56F：→ shorty5566 : 中國是真的不容小覷啊 一堆自爽仔是以為台灣領先多 09/09 10:45
57F：→ shorty5566 : 久？ 09/09 10:45
58F：→ shorty5566 : 面板 記憶體都演過一輪了 你以為晶圓代工不會喔？ 09/09 10:46
59F：→ shorty5566 : 一堆大內宣仔在那邊吹說GG多屌多屌 根本沒有憂患意 09/09 10:47
60F：→ shorty5566 : 識 09/09 10:47
61F：→ h129875230 : 先自研DUV看看 沒有新的DUV產能市占就是拉不起來 09/09 10:51
62F：→ walechen : 又再拿面板來偷渡其他產業了 科科，還有台灣的記憶 09/09 11:05
63F：→ walechen : 體本來就沒強過了，演的那一輪是平行時空的那個世 09/09 11:05
64F：→ walechen : 界 09/09 11:05
65F：推 mrsix : 中國可以搞出抖音，但是卻搞不出媲美蘋果或安卓的作 09/09 11:25
66F：→ mrsix : 業系統，講穿了就是短視近利只想撈錢，不想花力氣搞 09/09 11:25
67F：→ mrsix : 基礎建設。 09/09 11:25
68F：→ shorty5566 : 成熟製程晶圓代工這塊要被中國吃掉了還不緊張喔 09/09 11:27
69F：推 mrsix : 台灣有哪一家成熟製程可以跟中國一拼的嗎？ 09/09 11:29
70F：→ shorty5566 : 你問反了吧 現在台灣還是領先 只是之後就不知道了 09/09 11:32
71F：→ shorty5566 : 等他們良率養起來 就一堆豬屎會轉單了 09/09 11:32
72F：推 mrsix : 我們要有心理準備，只要是中國進來玩的產業，價格 09/09 11:34
73F：→ mrsix : 環境一定被玩爛，以前的太陽能面板風電，以及現在 09/09 11:34
74F：→ mrsix : 的APP和成熟製程。幸虧中美貿易戰，不然台灣搞先進 09/09 11:34
75F：→ mrsix : 製程的豬屎屋也很危險，會被海思展訊等等壓制。 09/09 11:34
76F：→ breacal : 創新是要自由土壤，中美脫鉤後，中國科技只會慢慢窒 09/09 11:37
77F：→ breacal : 息死亡 09/09 11:37
78F：推 mrsix : 中國人一直有個大問題，就是喜歡把市場搞爛，搞得大 09/09 11:37
79F：→ mrsix : 家都賠錢賣，就像越南的中國機車一樣。 09/09 11:37
80F：推 sleepydog310: 樓上 好處是大家都有便宜的東西可以買啊 最近的例子 09/09 11:44
81F：→ sleepydog310: 就是SSD了吧 09/09 11:44
82F：→ i1210 : 最好笑的就是賠錢出貨 09/09 11:49
83F：→ i1210 : 市佔87%賠800億那種出法 09/09 11:49
84F：推 Brioni : 軟體技術很難擋，花功夫擋這個效益不高，擋硬體比較 09/09 12:03
85F：→ Brioni : 方便 09/09 12:03
86F：推 darkangel119: 少子化？ 先去看看日本韓國 09/09 12:09
87F：推 Samurai : 講人家少子化的是什麼白癡邏輯 09/09 12:11
88F：推 askaleroux : 到最後就是跟 很多中國特規App只有中國人用 09/09 12:23
89F：噓 Izangel : 日韓人均gdp多少的時候人口開始負成長？連這都看不 09/09 12:30
90F：→ Izangel : 懂，笑死。 09/09 12:30
91F：→ gisasy001 : 軟體上中國絕對不弱，以前考Java時候不是印度人就 09/09 12:39
92F：→ gisasy001 : 是中國人 09/09 12:39
93F：→ gisasy001 : 中國人人口第二多，要少子化影響國力還可以等20年 09/09 12:40
94F：→ i1210 : 賠錢出貨不算本事。 09/09 12:46
95F：推 good5755 : 長江存儲的SSD沒有賣到國外 你買不到... 09/09 12:48
96F：噓 Izangel : 等20年？你知道20年後中國人口少兩億了嗎？還是有幾 09/09 12:57
97F：→ Izangel : 萬人會寫code就是國力？笑死 09/09 12:57
98F：推 stocktonty : 為什麼總有那種被針對就是因為他太強的邏輯 09/09 12:58
99F：推 i1210 : 有些是太廢，廢到砍價壟斷 09/09 13:04
100F：→ i1210 : 當然蠢到去亂買房的看不懂 09/09 13:05
101F：推 peter080808 : 老實講以科技業少2億還真的不是啥大不了的事 人口 09/09 13:05
102F：→ peter080808 : 紅利和消費與製造業比較有關 09/09 13:05
103F：→ i1210 : 整年賠4000億也要出貨能不被針對 09/09 13:05
104F：→ peter080808 : 又不是全部人口都下來寫code…. 09/09 13:06
105F：→ i1210 : 正常的公司不可能以賠錢當目標 09/09 13:06
106F：→ i1210 : 土法煉鋼根本沒用 09/09 13:07
107F：→ peter080808 : 美國人口3.5億 會寫code的我看0.00001%都沒有 09/09 13:07
108F：→ elite840 : 中文化，漢化補丁。 09/09 13:10
109F：→ SILee : 某人知道3.5億的0.00001%事多少嗎？ 09/09 13:11
110F：噓 Izangel : 寫code跟國力到底什麼關係？只管科技業，不管其他人 09/09 13:12
111F：→ Izangel : ，這邏輯很某粉，笑死。 09/09 13:12
112F：→ SILee : 反美捧中就算了，個人的意識形態我沒意見。捧到連掰 09/09 13:13
113F：→ Izangel : 少了兩億人賺錢跟花錢，有人覺得消費沒影響，笑掉大 09/09 13:14
114F：→ Izangel : 牙 09/09 13:14
115F：→ SILee : 個數字都不經大腦就太過頭了。 09/09 13:14
116F：推 peter080808 : 那中國的0.0000001%是多少人？ 09/09 13:15
117F：→ peter080808 : 覺得中國軟體會弱 才是大外行吧 09/09 13:16
118F：→ SILee : 140人啊所以哩？到現在還沒發現你掰了一個很蠢的數 09/09 13:19
119F：→ SILee : 字嗎？ 09/09 13:19
120F：→ SILee : 喔，不對，你的新推文又多加了2個零 09/09 13:20
121F：噓 Izangel : 中國人口多少是沒可能學code的農民先排除再乘吧，笑 09/09 13:20
122F：→ Izangel : 死 09/09 13:20
123F：推 cht12341234 : 安卓根本不是什麼深奧的東西，拜託，安卓不是win 09/09 13:21
124F：→ cht12341234 : ，做個安卓替代品根本沒多難 09/09 13:21
125F：→ cht12341234 : 科技版不要刷智障 09/09 13:21
126F：→ samm3320 : 軟體這種東西是拼人口的嗎 09/09 13:27
127F：→ samm3320 : 那印度仔應該早就幹掉google 09/09 13:28
128F：推 raye68od : 人材數量就是拼人口的啊 09/09 13:29
129F：推 peter080808 : 我還以為人才是指受過高等教育的人口…. 09/09 13:30
130F：→ raye68od : 說真的，講這些也只是要有憂患意識而已，美國都在 09/09 13:30
131F：→ raye68od : 怕中國崛起了，為什麼台灣有那個膽量瞧不起中國？ 09/09 13:30
132F：→ samm3320 : 人材的確是人才就不是惹 09/09 13:30
133F：→ raye68od : 有點憂患意識難道就是捧中反美嗎？很顯然不是吧？ 09/09 13:32
134F：推 sunjd1 : 拿百度出來比不太對，現在抖音都洗捲全球年輕人了 09/09 13:48
135F：推 Brioni : 猜20年後是兩岸一起下去，東亞一起凋零 09/09 13:49
136F：推 lifeowner : 台灣人很有意思 幾10年前說要寫OS都覺得很難 現在 09/09 14:19
137F：→ lifeowner : 看到中國人自幹出來了 就開始洗地說「寫扣本來就不 09/09 14:19
138F：→ lifeowner : 難」 09/09 14:19
139F：推 BigCockman : 基於Linux寫出OS這件事從來都不難 難的是商業化沒 09/09 14:23
140F：→ BigCockman : 人用 但中國沒有這個問題 09/09 14:23
141F：推 cheug0653 : 中國光是人口減少沒辦法轉型成消費大國 就注定未來 09/09 14:30
142F：→ cheug0653 : 不是美國對手了 以美國立場美國只要能確保這個就好 09/09 14:30
143F：→ cheug0653 : 了 09/09 14:30
144F：推 QQ5566 : gg是真的猛 但不要被大內宣吹到射 09/09 14:30
145F：→ cheug0653 : 握住關鍵技術 打壓中國趕超 加上強大國防實力和儲 09/09 14:31
146F：→ cheug0653 : 備貨幣地位 基本上中國還是GG 09/09 14:31
147F：→ cheug0653 : 台灣的話不一樣 台灣沒有要當什麼世界霸主 只是要 09/09 14:32
148F：→ cheug0653 : 反併吞 門檻低很多 不用拿來類比 謝謝 09/09 14:32
149F：推 lifeowner : 前幾年鄉民: 鴻蒙只是 安卓的皮 09/09 14:44
150F：→ lifeowner : 現在:鴻蒙只是基於Linux kernel 09/09 14:44
151F：→ lifeowner : 連 Harmony OS 把Linux kernel 都移除拔掉了都不知 09/09 14:45
152F：→ lifeowner : 架構上 Harmony OS 是類似 Mach Micro Kernel 09/09 14:46
153F：→ tabrisPTT : 結果是copy EDA公司的source code? 09/09 15:00
154F：→ shorty5566 : 沒憂患意識就很白癡啊 大部分都是產線仔吧 根本不 09/09 16:10
155F：→ shorty5566 : 知道外面情況怎樣 09/09 16:10
156F：推 DolphinCP : 會懷疑中國軟體實力的是硬體仔吧== 09/09 16:38
157F：→ DolphinCP : 現在就看硬體可以拖多久 09/09 16:39
158F：→ twinmick : 鴻蒙一定會起來啊，華為厲害的就是偷你的然後最後靠 09/09 16:55
159F：→ twinmick : 自家市場跟政府幫忙，最後魔改到完全變自己的東西， 09/09 16:56
160F：→ twinmick : 等到鴻蒙完全成熟，中國政府一定頒布命令要求其他家 09/09 16:57
161F：→ twinmick : 手機業者需要出貨一定比例內載鴻蒙系統的手機啦.. 09/09 16:58
162F：噓 Izangel : 鴻蒙起來就內循環，卷到中國人自己都怕，整個中國都 09/09 17:38
163F：→ Izangel : 一步步北韓化，笑死。 09/09 17:38
164F：噓 lpoijk : 怎麼這麼多支吹還在幻想 linux換不掉的 09/09 17:56
165F：推 solothurn : 網路上linux 簡體資料 4成5是翻stack overflow 09/09 19:28
166F：→ solothurn : 5成是抄翻譯文 只有不到半成是原創 09/09 19:28
167F：→ samm3320 : 不是寫不出來，是寫出來要幹啥，微軟寫了芒果後來 09/09 19:36
168F：→ samm3320 : 勒 09/09 19:36
169F：→ DrTech : 說實話，爆中國科技業內幕就是舔共？ 我罵中國爛從 09/09 23:02
170F：→ DrTech : 來沒少過耶。 09/09 23:02
171F：→ DrTech : 難道我說美國的現況，就是舔美國？ 09/09 23:03
172F：推 chrischiu : 中國把windows phone買過來可能比自己造android容易 09/09 23:05
173F：→ DrTech : 我說華為研發EDA多年，華為真實內幕，就是舔華為， 09/09 23:05
174F：→ DrTech : 小粉紅？ 難怪Techjob沒人願意分享真實現況啊。 09/09 23:05
175F：→ DrTech : 我罵華為從來就沒少過。說多少次華為違法僱用地下美 09/09 23:07
176F：→ DrTech : 國人，台灣人，違法在台訊崴僱用員工。結果從來沒人 09/09 23:07
177F：→ DrTech : 看到我罵華為。一直罵我愛中國？ 09/09 23:07
178F：→ DrTech : 我也爆料過，華為在被制裁前，內部有文件：取得其他 09/09 23:09
179F：→ DrTech : 公司機密有獎勵。結果沒人看到我罵華為，一直罵我愛 09/09 23:09
180F：→ DrTech : 中國？。 難怪沒人願意在科技版發真相啊。 09/09 23:09
181F：→ DrTech : 要戰華為，要戰中國，要戰對地方啊。戰願意爆料的網 09/09 23:12
182F：→ DrTech : 友，真的戰錯對象了。 09/09 23:12
183F：→ DrTech : 你們一直在戰願意爆料的自己人，難怪華為與中國越來 09/09 23:15
184F：→ DrTech : 越強。 09/09 23:15
185F：→ DrTech : 本版都不能說科技業真相了，稍微說點中國真相事實， 09/09 23:19
186F：→ DrTech : 就會被人掛上舔共小粉紅。是有弱到多自卑？ 09/09 23:19
187F：→ cutesakai : 以前去過華為，只能說華為內部不少，在美國也是幹了 09/09 23:47
188F：→ cutesakai : 一堆違法事情（商業間諜），基本上新聞報的九成是真 09/09 23:48
189F：→ cutesakai : 但是他們靠抄後面想辦法改進的能力也真的不差 09/09 23:48
190F：推 jimhall : 只要中國人想移民美國 人才就站在美國那邊 中國很清 09/10 00:00
191F：→ jimhall : 楚這點但是也沒辦法改變 09/10 00:00
192F：→ Izangel : 講華為內部算什麼戰中國？被貼小粉紅是因為把偷跟搶 09/10 00:22
193F：→ Izangel : 的中國人吹得多厲害似的。今年7nm, 五年後看是不是 09/10 00:22
194F：→ Izangel : 還是7nm, 笑死 09/10 00:22
195F：→ caseypie : 上次聽到鴻蒙「擺脫」Android還是在上次 09/10 05:43
196F：推 Belieeve : 我覺得D大只是陳述他看到的事實吧。要了解事實才能 09/10 09:18
197F：→ Belieeve : 面對現實啊 09/10 09:18
198F：→ Belieeve : 現在真的難有有意義的討論，畢竟Tech版也是龍蛇雜處 09/10 09:19
199F：→ Belieeve : 的大板 09/10 09:19
200F：推 blackrays : 現在科技版淪為八卦政黑水準 看到中國罵就對了 可 09/10 09:37
201F：→ blackrays : 悲 09/10 09:37
202F：→ blackrays : 一堆外行在那邊嘴內行 難怪大家都不願意分享 09/10 09:41
203F：推 jamesho8743 : 寫kernel不難換核心也不難 重點還是整個生態系吧 Li 09/10 11:44
204F：→ jamesho8743 : nus 當初一個個體戶就能寫出來了 能寫出OS的人很多 09/10 11:44
205F：→ jamesho8743 : 重點是有沒有人用 09/10 11:44
206F：推 CrabBro : 你不可能討好每個人的，不用在意每個人說的話，有些 09/10 11:50
207F：→ CrabBro : 人就是只會無腦酸，眼被遮蔽永遠看不清事情 09/10 11:50
208F：→ CrabBro : 活得越久，越會發現這世界不是每個人都有長腦的 09/10 11:51
209F：→ CrabBro : 跟沒長腦的爭論只是跟自己過意不去罷了 09/10 11:52
210F：推 jamesho8743 : 要設計另一個Android並不需要基於Linux的 完全可以 09/10 11:58
211F：→ jamesho8743 : 設計一個新的Linux就像鴻蒙未來會用自己的kernel去 09/10 11:58
212F：→ jamesho8743 : 取代本來Linux kernel 09/10 11:58
213F：推 jamesho8743 : 說真的少子化跟消費市場還有製造業比較有關係 科技 09/10 12:03
214F：→ jamesho8743 : 業靠腦的跟質量比較有關而非數量 09/10 12:03
215F：噓 quartics : 台灣又不做低階製造，又不靠內需，說台灣少子化會 09/10 23:27
216F：→ quartics : 崩的是無知 09/10 23:27
217F：→ quartics : 有人自以為去過華為就自以為了不起，真是可笑 09/10 23:29
218F：→ quartics : 對中國企業來說，都是外來人礦而已，996這種文化， 09/10 23:31
219F：→ quartics : 還不就是從華為開始 09/10 23:31
220F：推 maypcc : 14億人口傾國家之力還擔心沒人用?? 09/11 00:20
221F：推 maypcc : 科技業也不少死忠的，只是稍微說一下事實就變成捧 09/11 00:26
222F：→ maypcc : 中，最後就被冠中共中路人 09/11 00:26
223F：推 c41231717 : 中國贏麻了 但怎麼中概股還是那個死樣子 09/11 00:55
224F：→ c41231717 : 贏麻惹 還不趕快all in中國成分高的幾支電子股 09/11 00:56
225F：噓 cheug0653 : 中國人均美國1/6上不來 內需導向轉型失敗 GDP成長15 09/11 11:10
226F：→ cheug0653 : 年後基本全靠投資（炒房） 基本上沒有跟美國競爭的 09/11 11:10
227F：→ cheug0653 : 本錢了 戰略方向上的錯誤無法靠偷偷機密幹嘛的這些 09/11 11:10
228F：→ cheug0653 : 戰術來扭轉 09/11 11:10
229F：→ cheug0653 : 但它要保個世界第二還是可以的 反而是以2-30年來看 09/11 11:11
230F：→ cheug0653 : 長期要提防印度 09/11 11:11
231F：噓 netburst : 面試軟體都被26問到爆掉 底層問超細 刷題也沒屁用 09/12 04:45
232F：→ netburst : 現在一堆WEB仔寫的VUEJS就是26發明的喔 09/12 04:46
233F：→ netburst : 台廠到底還剩下甚麼 09/12 04:47
234F：推 DWR : VUEJS是美國培養出來的中國人發明的 現實是中國是 09/12 09:54
235F：→ DWR : 吸著全世界的奶水茁壯 但這也是人口多的好處 只要不 09/12 09:55
236F：→ DWR : 是閉門造車 中國跟上世界腳步是正常的 09/12 09:55
237F：推 dobeqoo : 台灣人別再去幫中國 賺了錢買武器侵略 太慘 10/05 00:41