作者coolhao (？)
看板Tech_Job
標題Re: Fw: [閒聊] 法國 vs 德國能源現況
時間Sun Aug 13 04:27:14 2017
核能發電的風險，日本是最好的借鏡
一次核災造成的損失絕對不是空污可以比擬的
另外還有核廢料的保存也是難解的問題
根據放射性的高低
短則至少得保存百年，而長可達數十萬年
這段期間內保證不會外洩？保存地點在哪？
德國和日本都是務實的國家
因為以上提到的問題幾近於無解
所以廢核變成了唯一選擇
廢核只是時間問題
絕對不存在是否改廢的疑問
這兩國除了電費高昂之外
國民也都積極地尋找合理的節電措施與設備
日本自從311之後
總體用電量與核災前相比下降了20%
當前的政府該做的
並不是一味尋求綠色替代能源
以德法的經驗看來，綠能大概頂多就是10%
獎勵並教導民眾省電
以及增進用電效率才是治本之道
-----
Sent from JPTT on my Google Pixel XL.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.140.142.75
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Tech_Job/M.1502569637.A.953.html
1F：推 artiller: 但我國政府計劃2025綠電佔25%，這你信？ 08/13 04:55
3F：→ isapollo: -get-paid/ 08/13 07:20
4F：推 isapollo: 有心作不作的問題，德國再生能源比率遠遠比25%高 08/13 07:26
5F：噓 ykp153: 先去了解一日本出事的核電廠跟台灣的核電廠設計，台灣的安 08/13 07:38
6F：→ ykp153: 全等級高多了 08/13 07:38
7F：→ ykp153: 德國原本廢核，然後透過歐洲電網，跟法國買電來用，結果電 08/13 07:39
8F：→ ykp153: 價被法國操作。漲的不要不要的 08/13 07:40
9F：→ wwweagle: 節電最好的方法就是漲電價，然後漲價的錢再去養綠電， 08/13 07:42
10F：→ wwweagle: 可是政府不敢漲電價 08/13 07:42
11F：→ ykp153: 就算養了綠電還是不夠電～～,產業都出走 08/13 07:49
12F：推 ciplu: 沒出事之前都說自己是安全的XD 08/13 08:10
13F：→ shinfin: 台灣綠能目標領先全球你不知道嗎 08/13 08:17
14F：推 mytelson: 空汙是全體民眾慢性殘骸身體 別以為真的沒什麼 空氣是每 08/13 08:18
15F：→ mytelson: 分每秒都在吸的 08/13 08:18
16F：→ shinfin: 然後綠能廠商沒ㄧ個賺錢的 08/13 08:18
17F：→ dickyeh: ..我只能說台灣的工安設計都是形式，數據都很完美 08/13 08:30
18F：噓 jayouch: 你以為核災是核爆喔...... 08/13 08:42
19F：推 guest0079: 核災不是核爆啊 一個慢性疾病一個急性 08/13 08:50
20F：推 guest0079: 請問jay大 你要不生病還是要得慢性病 08/13 08:52
21F：推 guest0079: 得慢性病一定比不生病還好是吧 反正又不是急性的 08/13 08:54
22F：→ Alphaz: 但這慢性病得的機會比核災多多了 全世界核電廠那麼多 爆了 08/13 09:01
23F：→ Alphaz: 幾個？安全安全性也在增加 08/13 09:01
24F：推 cherokee2006: 車禍是急性排廢氣是慢性，車子也該禁一禁了 08/13 09:03
25F：→ Alphaz: 談到核電時很多人都預設一定會爆炸 真奇怪 08/13 09:03
26F：推 sammnbv: XD 我是不相信台灣人的插不多先生的個性拉 08/13 09:05
27F：→ dreamnook: 德國那個問題已經證明不是漲電價可以解決的了 08/13 09:06
28F：→ dreamnook: 供給不足 需求還是這麼高 你再漲就是另一種斷電而已 08/13 09:08
29F：噓 ganninian: 最後一段是廢話 問題是如何做 08/13 09:19
30F：噓 forehead: 日本早重啟核電了 08/13 09:25
31F：噓 ttgg: 追到德國電價可以接受再來說這些 08/13 09:25
32F：噓 tkhan: 下去領500，謝謝 08/13 09:25
33F：推 nxuu3u2ye: 核廢料丟亞泥挖的動啊！應該很夠放 08/13 09:45
34F：推 kmaster: 雙方都用極端情形去曲解對方，只是抬槓 08/13 09:45
35F：→ kmaster: 就跟無腦反電動車酸民批評發電要燒煤，輸電效率耗損高... 08/13 09:48
36F：→ kmaster: 卻忘記煉油可能更耗能，汽油還要用車載一樣 08/13 09:48
37F：→ kmaster: 核粉始終無視燃油車輛其實才是空氣污染的最大來源，一直 08/13 09:53
38F：→ kmaster: 黑燃煤電廠，有事嗎？ 08/13 09:53
39F：推 codehard: 日本在房價崩盤前也說房價只漲不跌 08/13 10:25
40F：推 a2005414: 用心發電讚讚讚 08/13 11:06
41F：推 yocmjc: 核粉這麼在意空氣污染 就不要開燃油車啊永遠使用大眾運輸 08/13 11:32
42F：→ yocmjc: 工具 08/13 11:32
43F：推 finaleWL: 教導民眾省電XDD 我覺得用愛發電比較實際欸 你說呢? 08/13 11:37
44F：噓 cancooc: 飯盒的教育不能等 麻煩去FB核能流言終結者 08/13 11:44
45F：→ dreamnook: 雖然我不是核粉 但我就對號入座(?)說我是搭大眾運輸 08/13 11:45
46F：噓 MrZiXu: 日本沒有所謂核災，是海嘯。 08/13 11:51
47F：推 abc801224: 請問在座各位現在有誰沒開冷氣 08/13 11:54
48F：噓 godog: 原po很適合當主管 08/13 11:55
49F：→ codehard: 日本沒核災？ 那福島現在是？ 農產品禁入口是？ 08/13 12:17
50F：→ dreamnook: 其他國家好像開放入口很久了 08/13 12:25
51F：推 biaw: ykp153不要看一些台灣核電五毛的片面報導就在網路上唬爛洨 08/13 12:28
53F：→ biaw: 出口超大國 08/13 12:29
55F：→ biaw: 德國的再生能源比例是37.8% 08/13 12:31
56F：→ biaw: 以上是德國Fraunhofer太陽能能源系統研究所做的公開網站 08/13 12:33
57F：噓 sbchou: 最後一段跟用愛發電差在哪？ 08/13 12:40
58F：噓 QQ5566: 日本重起核電了 科 08/13 12:42
59F：噓 EvilSD: 日本根本是人禍 之前核能安檢的項目缺失都沒改進 發生核災 08/13 12:52
60F：→ EvilSD: 後又想保留發電組 08/13 12:52
62F：→ biaw: 台電所謂的斷然處置根本不切實際 而且福島電廠根本沒在運作 08/13 13:04
63F：→ biaw: 的爐也因為無法繼續有效冷卻儲存的高階核廢料所以自爆了 08/13 13:05
64F：推 flyingenie: pm2.5致癌 08/13 13:29
65F：→ happyennovy: 你有認識駐德國的問一下他們五年電價漲幾倍XD 漲成 08/13 14:40
66F：→ happyennovy: 那樣的話我相信大家會選核電, 哈哈 08/13 14:40
67F：推 MonkeyCL: 綠能領先全球不很好嗎 08/13 14:43
68F：噓 tayatiffany: 先去看一下德國電力品質如何再回來長篇大論好嗎？ 08/13 14:49
69F：→ david3928: 跟日本人共事過，他們的嚴謹程度超乎想像 08/13 14:50
70F：→ david3928: 完全不覺得台灣的核電安全係數會高於日本 08/13 14:51
71F：推 stone0504: 火力發電拼命燒，實在不覺得有比較好 08/13 14:51
72F：→ dreamnook: 綠能領先不錯啦 只是用太多火力當基載了 08/13 14:53
73F：推 Marqquet: 除了核電廠設計不同，先去了解歐洲電網特性再來比照 08/13 15:13
74F：噓 touurtn: 幻想文喔 08/13 15:15
75F：→ cherokee2006: 不關啦，皇民說你不安全就是不安全啦 08/13 15:16
76F：噓 ukfuture: 2025剩不到8年 謝長廷名言 先做了再想怎麼辦 08/13 15:20
77F：噓 ukfuture: [新聞] 談2025非核家園 謝長廷:電從哪來還不知道 08/13 15:27
78F：推 biaw: 我去年剛從德國搬回來 老實說德國實際電價不貴 但是計算方式 08/13 15:42
79F：→ biaw: 非常多元 例如如果你可以很準確的估計你要用多少電 就像手機 08/13 15:43
80F：→ biaw: 通話費率一樣這樣跟電廠簽約 那可以省非常多錢 網路上一些擁 08/13 15:44
81F：→ biaw: 核五毛都只是把這多元的計價方式拿出最嚇人的一部份來做文章 08/13 15:44
82F：→ biaw: 唬爛和恐嚇 08/13 15:44
84F：→ biaw: 的鬼話 翻倍你老木 08/13 15:53
85F：→ biaw: 以德法比較嚴謹比較實際的發電成本估計 他們都發現把核廢料 08/13 15:55
86F：→ biaw: 的處理成本加入考慮的話 核能根本是超貴的電 只有台灣一些擁 08/13 15:56
87F：→ biaw: 核五毛... 08/13 15:56
88F：推 papa004: 日本人的嚴謹是在「表面功夫」上好嗎，看看東芝 ，看看夏 08/13 16:03
89F：→ papa004: 普 08/13 16:03
90F：推 papa004: 日本人的核安管制和能力在311前就爛透了，更別提民營的東 08/13 16:05
91F：→ papa004: 電在出事前就有好幾次隱匿的前科在 08/13 16:05
93F：→ biaw: 得球員兼裁判的原能會 在台灣怪異體制下有好好監督台電嗎? 08/13 16:12
94F：→ dreamnook: 在球員兼裁判超多的台灣大概只能看實績或是看起乩 08/13 16:17
95F：噓 hegemon: 德國電力出口可以穩定嗎?根本就是風太大多出來的電力趕快 08/13 17:08
96F：→ hegemon: 補貼給國外用，沒風的時候又求其他國家賣電 08/13 17:08
97F：→ hegemon: 供電穩定性更是工業界最詬病的 08/13 17:09
98F：→ hegemon: 電價不貴的話一堆德國人繳不起電費是怎麽回事? 08/13 17:10
99F：推 chocopie: 擁核：國外有國外的玩法，不管啦台灣94要核電啦 08/13 17:30
100F：推 biaw: hegemon誰跟你電費太貴德國人繳不起 就沒有很貴阿 統計圖表 08/13 17:31
101F：→ biaw: 不是都附上了 你乾脆說北歐都搞綠電所以自殺率偏高算了 08/13 17:32
102F：→ biaw: 有一種核能五毛不知道的黑科技叫做氣象預報還有統計學 一天 08/13 17:33
103F：→ biaw: 當中風力和太陽能能發多少電有多少信心區間是算的出來的 如 08/13 17:33
104F：→ biaw: 果已經知道今天綠能很有擋頭 那就可以少一些石化發電 不要裝 08/13 17:34
105F：→ biaw: 傻以為還以為別人都跟自己一樣天真 08/13 17:35
106F：→ biaw: 先把再生能源做大 然後再生能源可以擋的時候就減少石化發電 08/13 17:36
107F：→ biaw: 這樣下來一年的碳排放是絕對有幫助的吧 08/13 17:37
108F：噓 robert53: 看到第一段就知道通篇盡是蠢文 08/13 18:35
109F：噓 robert53: 空污、溫室效應影響比不會爆的核電廠危險影響層面多太多 08/13 18:37
110F：→ robert53: 了 08/13 18:37
111F：噓 robert53: 說實在的，只有沒腦的才會反核而已 08/13 18:41
112F：噓 muserFW: 文組? 08/13 18:58
113F：噓 hegemon: 德國電力難民都是鬼就對了? 08/13 19:02
115F：→ biaw: 不是台灣一些核能五毛嘴上一直說電力難民這個名詞就會成真吧 08/13 19:06
116F：推 kmaster: 日本人真的都是表面功夫，數據造假隱匿一堆好嗎？ 08/13 20:36
117F：→ kmaster: 不管什麼產業，都是。 08/13 20:36
118F：推 biaw: 這是人性吧 跟人種無關 台灣公司,中國公司 只要造假代價可以 08/13 20:45
119F：→ biaw: 承受就會有人造假 08/13 20:45
120F：→ marish: 日本人在造假方面可是很費功夫的，通常都是變得超大條蠻不 08/13 21:42
121F：→ marish: 住就爆炸了~ 08/13 21:42
122F：→ atpx: 重點在目前綠能 "不穩定" 08/13 21:56
123F：→ david3928: 以日本人嚴謹的態度，都會造假了 08/13 22:00
124F：→ david3928: 要怎麼期待台灣人不會造假呢？ 08/13 22:00
125F：→ david3928: 台灣面積相當小很多 08/13 22:01
126F：→ david3928: 要怎麼承受核災呢？ 08/13 22:01
127F：→ marish: 看來樓上看不懂日本人是會造假的很嚴僅，而不是很嚴僅的不 08/13 22:10
128F：→ marish: 造假呢 08/13 22:10
129F：推 kmaster: 所以不要相信有那套系統萬無一失，你要擔心的是失效後的 08/13 22:34
130F：→ kmaster: 結果能否承受 08/13 22:34
131F：推 Dschicksal: 你覺得沒有好好監督台電嘛? 08/13 23:30
132F：→ Dschicksal: 每天上班，原能會都提一堆吹毛求疵的東西出來 08/13 23:31
133F：→ Dschicksal: 我們做到很煩好不 08/13 23:31
134F：噓 lumartin: XD 08/13 23:55
135F：推 gzca1014: 燃煤比汽油毒太多了，汽油不會有輻射汙染，煤礦來自地底 08/14 00:12
136F：→ gzca1014: 有天然的放射物會排出來，更還況還有硫化物以及更多的廢 08/14 00:14
137F：→ gzca1014: 氣，畢竟汽油是有經過提煉的，煤礦沒有，煤礦還有廢渣汙 08/14 00:15
138F：→ gzca1014: 染。當然最乾淨的燃燒能源是天然氣，但是台灣是海島國家 08/14 00:16
139F：→ gzca1014: 天然氣要坐船過來，中間的成本其實會拉高很多，然後現在 08/14 00:17
140F：→ gzca1014: 要蓋天然氣接收站也被環團反對，那一切又回到原點 08/14 00:19
141F：→ happyennovy: 喔我妹現在還住在慕尼黑耶, 她跟她男友住一間小透天 08/14 02:14
142F：→ happyennovy: 男友阿公的房子, 每個月都在該電費怎麼回事... 同樣 08/14 02:17
143F：→ happyennovy: 差不多的家庭和房子 size 美國法國價格都低超多 08/14 02:18
144F：→ happyennovy: 前幾天才聽他講一個月電費快100歐元, 美國的話兩人的 08/14 02:21
145F：→ happyennovy: condo 我這邊一個月電費50~60, 請問台灣是賺的比美國 08/14 02:22
146F：→ happyennovy: 德國還多嗎XDDD 08/14 02:22
147F：噓 expiate: 我對於享受現代科學帶來便利卻反核的懶覺青年都是給噓來 08/14 03:14
148F：→ expiate: 表示我的敬意 08/14 03:14
149F：噓 robert53: 一天到晚用一個幾乎不會發生的核災來講，不膩嗎？你家被 08/14 03:40
150F：→ robert53: 大卡車撞進去的機會也不高，你會因為怕這種意外就露宿 08/14 03:40
151F：→ robert53: 街頭？ 08/14 03:40
152F：→ robert53: 以前還在那說台灣沒核電也不缺電，都是台電造假數據！ 08/14 03:42
153F：噓 robert53: 現在怎麼不敢講這種幹話了！是要因為你們的愚蠢拖垮國家 08/14 03:44
154F：→ robert53: 到什麼程度才甘願？瘋狂被事實打臉都不嫌痛不嫌膩捏齁！ 08/14 03:44
155F：→ coolhao: 幾乎不會發生？這是睜眼說瞎話還是在逃避現實？ 08/14 04:05
156F：→ coolhao: 核電歷史不過六十年，三里島、車諾比、福島都是赫赫有名 08/14 04:07
157F：→ coolhao: 的核災 08/14 04:07
158F：→ coolhao: 核一二四只要任何一個地方發生核災，北臺灣台北市以北至 08/14 04:17
159F：→ coolhao: 少三十年以上無法居住，土地無法耕作 08/14 04:17
160F：→ coolhao: 車諾比事件核汙染面積高達16.3萬平方公里，請問約五分之 08/14 04:24
161F：→ coolhao: 一大的台灣承受的起嗎？ 08/14 04:24
162F：→ coolhao: 就算退一百步，核災不會發生在台灣，還請擁核人士先提出 08/14 04:28
163F：→ coolhao: 核廢料的處置方案 08/14 04:28
164F：推 biaw: happyennovy很明顯就是用一些看似實際但其實非常不精確的數 08/14 08:11
165F：→ biaw: 字在製造誇張的印象,其實重點就是想要說德國打算廢核電價會 08/14 08:12
166F：→ biaw: 漲很多要嚇唬人而已 如果不看台電或核能終結者這種假公正的 08/14 08:12
168F：→ biaw: 倍喔? 在來德國房子有很多種 如果是用電熱水或是電暖加上頂 08/14 08:14
169F：→ biaw: 樓的自然電費就會高 台灣夏天住頂加的還不是被迫要開很多冷 08/14 08:15
170F：→ biaw: 氣 少用一個特定例子就想製造錯誤印象 08/14 08:15
172F：→ biaw: 後 電費到底增加多少 有到拿來恐嚇的翻倍嗎 而且那裏的電價 08/14 08:19
173F：→ biaw: 還有算VAT這種不管買什麼都要加的稅 實際又更少 08/14 08:20
174F：推 davidrockcom: 好奇一問，產業別跟人口土地可利用程度跟臺灣差不多 08/14 08:23
175F：→ davidrockcom: 的新加坡也是火力主力不是嗎？ 08/14 08:23
176F：→ davidrockcom: 跟歐陸，中美日等土地多的國家比起來沒意思吧？ 08/14 08:25
177F：→ happyennovy: 現在是夏天耶... 講什麼電暖也是醉了XDDD 08/14 08:53
178F：→ happyennovy: 同樣比6月的電費啊, 我都說比 condo 了還頂樓加蓋 08/14 08:54
179F：→ happyennovy: 原來utility 付錢還要把稅給扣掉才能比, 第一次聽到 08/14 08:55
180F：→ happyennovy: 然後電熱水也沒什麼好講, 現在還有人在燒柴燒開水嗎 08/14 08:56
181F：推 biaw: 很明顯你就搞不清楚狀況了阿 德國電費明明是事先給個估計值 08/14 09:07
182F：→ biaw: 一年當中都收同樣費率 次一年再重新更新估計值一次 也就是說 08/14 09:07
183F：→ biaw: 一年到頭都會自動轉帳同一個費率 08/14 09:08
184F：→ biaw: 大部分比較先進的房子不都是中央供應熱水 熱水費和冷水費分 08/14 09:09
185F：→ biaw: 別計算嗎? 08/14 09:09
186F：→ biaw: 你同時有親友住在美法德 還都住相同條件的房子 也真夠巧合喔 08/14 09:09
187F：→ happyennovy: 我自己住美國啊XD 你講費率幹嘛? 差不多的房子一樣的 08/14 09:33
188F：→ happyennovy: 季節差不多的緯度, 用的電量會差到哪去? 為什麼電價 08/14 09:33
189F：→ happyennovy: 會差那麼多不就是因為德國單位電價比較高 08/14 09:33
190F：→ happyennovy: 你想說的不就是德國單位電價沒有比較貴? 08/14 09:35
191F：→ davidrockcom: 拿大陸型國家土地多到沒價值跟台灣比幹嘛? 08/14 09:42
192F：推 biaw: 你的關鍵字就是淺顯易懂的兩倍 請問兩倍哪來的 是他耗費你1. 08/14 09:45
193F：→ biaw: 8倍的電然後被收取1.9倍的價錢嗎 還是你們用電習慣一模一樣 08/14 09:45
194F：→ biaw: 然後他的電費是你的1.9倍？ 08/14 09:45
196F：→ happyennovy: 更正一下 US cent per kWh 的比較, 不多說了XD 08/14 09:51
197F：推 biaw: 雖然你的報導指出德國電價是美法的1.7-1.9倍 但是這不是發電 08/14 10:27
198F：→ biaw: 成本,或者是廢核走向綠能以後的發電成本,其實綠能發電成本不 08/14 10:27
199F：→ biaw: 比核能高,特別是風電比目前核能的估計成本還要少30%,以後還 08/14 10:28
200F：→ biaw: 只會因為普及和技術進步而更少 08/14 10:28
202F：→ biaw: 國的發電成本只比法國多大約30% 但是德國收取很多費用來投資 08/14 10:30
203F：→ biaw: 綠能 反觀法國則是每次重新估計核能發電成本每次都漲價 08/14 10:32
204F：→ biaw: 說以可以說 德國電費較貴(o) 綠能成本高(x) 08/14 10:32
205F：→ biaw: 然後又回到另一個問題,2015到2017德國電價又再漲了多少 08/14 10:34
207F：推 davidrockcom: 買LNG澳洲在下面而已，就海運而言不遠阿 08/15 12:10
208F：→ robert53: 看看今天停電狀況，再看看上面的白痴飯核言論 08/15 19:17
209F：→ robert53: 都快笑死 08/15 19:17
210F：→ david3928: 抱歉marish大，我現在才看到 08/15 19:19
211F：→ david3928: 我懂你的意思 08/15 19:19
212F：→ david3928: 但是我之前也接觸過台電 08/15 19:20
213F：→ david3928: 基本上作法都想辦法把好的往上報 08/15 19:21
214F：→ david3928: 壞的想辦法藏 08/15 19:22
215F：→ david3928: 畢竟人人都會為自己的利益著想 08/15 19:23
216F：→ david3928: 對於核電，很抱歉小弟我不像你這麼有信心 08/15 19:24
217F：推 chocopie: 今天就算核一～核四開好開滿，照樣跳電，因為現實面台灣 08/17 07:15
218F：→ chocopie: 核電根本不不足成為基載。 08/17 07:15
219F：→ chocopie: 台灣人做事情，天然氣電廠換個零件都可以換到斷氣了導致 08/17 07:22
220F：→ chocopie: 全台跳電。 08/17 07:22
221F：→ chocopie: 你還對核電廠有信心嗎？笑死 08/17 07:22