作者rtf120 (rtf)
看板Teacher
標題[國中] 可以管服儀的依據
時間Sat Apr 11 09:13:15 2020
在板上討論 發現很多人對服儀問題有誤解 說學校不能管服儀
或者有人說 雖然可以管 但不能處罰 所以等於不能管
以上想法都是錯的
依據教育部規定 服儀是可以管可以處罰的
雖然教育部說那是「適當之輔導或管教措施」
這是105年暑假的資訊
https://reurl.cc/NjRVQ6
第三點複製給大家看
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三、學校對於違反服裝儀容規定之學生，不得加以處罰，
惟得視其情節，採取適當之輔導或管教措施(指正向管教
措施、口頭糾正、列入日常生活表現紀錄、通知監護人
協請處理、
要求課餘從事可達成管教目之公共服務、書
面自省及靜坐反省)。
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※ 補充說明
1.我認為處罰＝懲處＝懲罰
2.我認為公共服務(=勞動服務)、書面自省、靜坐反省都是處罰
3.條文前兩句規範原則__不得處罰，第三句開頭的「惟」字告訴
我們可以執行這些管教措施，而這些措施有許多也是處罰。
我當然知道教育部的沒有肩膀 規定很爛
所以我尊重不想管服儀的老師
就像我還是尊重
不站導護 不看用餐 不看打掃 不改考卷 或者從頭到尾坐著上課的老師
但如果您說 教育部規定不可以管 我是反對的
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Teacher/M.1586567597.A.717.html
1F：推 curran : 教育部是說不可以處罰，不過我覺公共服務，書面自省 04/11 09:38
2F：→ curran : 靜坐看起來都像是處罰 04/11 09:38
是啊 我也這麼認為
不過我們可以注意轉折語氣 「惟」字的使用
雖然不能處罰，但可以這樣喔！
只能說官當久了 才能懂其中奧妙 真是可惡
3F：噓 cochon23 : 辛苦了老師，但你在上一篇的推文是說： 04/11 09:43
4F：→ cochon23 : 「@muscul 可以因服儀而懲處啊 自己查查規定吧」 04/11 09:44
5F：噓 cochon23 : 但教育部《學校訂定教師輔導與管教學生辦法注意事項 04/11 09:47
6F：→ cochon23 : 》第21條規定「學校不得將學生服裝儀容規定作為處罰 04/11 09:47
7F：→ cochon23 : 依據」欸。 04/11 09:48
8F：→ cochon23 : 還是你覺得「懲處」和「處罰」的意思不一樣？ 04/11 09:48
9F：推 Abill : 嗯...不太一樣，21條說的處罰有一個列表 04/11 10:04
12F：→ Abill : 反省靜坐是歸類在22條，法條認為是適當的管教方式 04/11 10:08
13F：→ Abill : 就是教育部認為處罰跟適當的管教措施是兩種東西，r 04/11 10:10
14F：→ Abill : 大認為本質沒啥差，所以他覺得22條就是處罰的幾種形 04/11 10:10
15F：→ Abill : 式，單純就是對文字使用不同而已 04/11 10:10
16F：推 Abill : 簡單來說就是可以管教，但不能處罰，而管教的方式都 04/11 10:16
17F：→ Abill : 定死在22條這樣 04/11 10:16
18F：噓 cochon23 : 所以就不能說「可以因服儀而懲處啊」，這誤導有點大 04/11 10:16
19F：→ cochon23 : 要硬講「懲處」非「處罰」，這……超級硬拗。 04/11 10:17
我的想法
1. 懲處＝處罰
2. 管教手段 很多都是處罰 靜坐反省 勞動服務 書面自省 等都是處罰
你要不要街頭訪問一下 特別是學生跟家長 他們的想法是不是跟我一樣？
說我硬拗？ 怎麼不說是 教育部的前後文自相矛盾？
一邊罵教育部很爛
一邊又用守著教育部的部分文字來攻擊願意管理的教師同仁
這不就是教育部希望的事情？
反正你們各自解讀 各自去吵 我沒有說一定要怎樣喔 跟我都沒關
20F：推 Abill : 可以說用字不精確吧！舉例國小好了，國小沒有記過這 04/11 10:26
21F：→ Abill : 種東西，但是學生還是會認為下課在我旁邊靜坐是一種 04/11 10:26
22F：→ Abill : 處罰，我們跟學生宣導做錯事要接受處罰，實際上應該 04/11 10:26
23F：→ Abill : 是接受管教，但是不會有人這樣說"做錯事要接受管教" 04/11 10:26
24F：→ Abill : 如果你隨便去抓一個學生問，你有沒有被處罰過好。或 04/11 10:30
25F：→ Abill : 者隨便抓個老師問，你有沒有處罰過學生，大概都是點 04/11 10:30
26F：→ Abill : 頭的，除了在法律上，一般人對這個用詞不會分那麼細 04/11 10:30
※ 編輯: rtf120 (114.41.158.137 臺灣), 04/11/2020 10:52:28
27F：噓 cochon23 : 既然討論串要討論規定，那還是不要模糊用語較好。 04/11 10:47
28F：噓 cochon23 : 上一篇裡斬鐵截釘地說可以「因服儀而懲處」，結果現 04/11 10:51
29F：→ cochon23 : 在變成：噢，我的「懲處」不是你的「處罰」。 04/11 10:51
上方已補充回文解釋說明
另外 我發的文不歡迎連噓來當討論
如果cochon23 你要這樣
不好意思醜話先說 我會直接刪你推文
※ 編輯: rtf120 (114.41.158.137 臺灣), 04/11/2020 10:54:08
※ 編輯: rtf120 (114.41.158.137 臺灣), 04/11/2020 11:13:00
30F：推 Abill : 我覺得連噓很糟糕阿，雖然我以前也做過，但是後來發 04/11 11:18
31F：→ Abill : 現這樣真的無助討論，就不這樣做了，純幫補血 04/11 11:18
32F：推 Abill : 但是好好一段推文特意壓時間連噓有助討論嗎，你推文 04/11 11:21
33F：→ Abill : 會可以壓時間連推嗎 04/11 11:21
34F：→ Abill : 手機打字打太快，剛剛才發現，是特意 04/11 11:23
35F：噓 curran : 會噓就是因為有人還在狡辯啊！教育部說不能處罰，有 04/11 11:26
36F：推 Abill : 最後，雖然我是反對刪推文的，但是本版刪推文似乎不 04/11 11:26
37F：→ Abill : 影響版規 04/11 11:26
如果板規有禁止連噓的配套 不刪推文當然ok
但本板向來是無為而治 故為了維護討論品質 不得已只好用刪推噓文方式囉
38F：→ curran : 人卻說教育部可以處罰。算了，反正要老師認錯本來 04/11 11:26
39F：→ curran : 就是不可能的 04/11 11:27
40F：噓 curran : 我覺的要刪推文不如請原本上一篇的樓主把自己錯誤的 04/11 11:30
41F：→ curran : 推文刪一刪，毀屍滅跡，一勞永逸。 04/11 11:30
42F：→ curran : 我用推文告知，您其實敘述錯了，還把錯推到教育部， 04/11 11:33
43F：→ curran : 這不是欠噓是什麼，教育部自然是很孬，但承認話講 04/11 11:35
44F：→ curran : 太快打錯有這麼難嘛？ 04/11 11:35
我沒有打錯 你我對文字的解讀不同而已
自始至終 我都認為靜坐反省就是一種處罰(=懲罰=懲處)
我想教育部也是這樣認為 所以會用「惟」字
「惟」是轉折語氣 有但是，可是的意思
我可以再帶著你看一次教育部規定：
三、學校對於違反服裝儀容規定之學生，不得加以處罰，
（原則上不得處罰）
惟得視其情節，採取適當之輔導或管教措施......
（但是）（可看情節 採取以下措施）
（因為這些措施也是某種程度的處罰所以用惟字）
45F：推 Abill : 抱歉我手機沒有顯示每個推文時間，所以看語句會覺得 04/11 11:54
46F：→ Abill : 兩個噓之間的推文是連續一貫的，誤會了我願意道歉， 04/11 11:54
47F：→ Abill : 不過c大覺得靜坐，愛校服務，寫反省單算處罰嗎? 04/11 11:54
48F：推 ltcba : 教育部對處罰有定義，不用自己猜 04/11 11:57
49F：→ ltcba : 「學校訂定教師輔導與管教學生辦法注意事項」的總則 04/11 11:58
50F：→ ltcba : 底下就有處罰的定義了 04/11 11:58
專業的前輩來了 幫大家貼上來
《學校訂定教師輔導與管教學生辦法注意事項》
四、定義
(四)處罰：指教師於教育過程中，為減少學生不當或違規行為，對學生所實施之各種
不利處置，包括合法妥當以及違法或不當之處置....
「不利處置」就是處罰啊。
51F：推 ltcba : 「二十二、教師之一般管教措施」中，除了（十六）是 04/11 12:01
52F：→ ltcba : 處罰外，其他的是「一般管教措施」 04/11 12:02
我覺得您這邊是誤解，文字中並沒有說只有(十六)才是處罰。
「管教措施」與「處罰」並不互斥，
「管教措施中」只要屬於「不利處置」仍是處罰。
53F：推 ckwckw : 高級中等學校訂定學生服裝儀容規定之原則 04/11 12:25
54F：→ ckwckw : 請問國中小有適用嗎？ 04/11 12:25
55F：→ ckwckw : 採取適當之輔導或管教措施，如果學生不配合 04/11 12:26
56F：→ ckwckw : 不鳥你，還不是束手無策04/11 12:27
您突破盲腸了！
https://news.ltn.com.tw/news/life/paper/1304685
我也是看報紙才知道 @_@
去年暑假的事 說最快108學年上路
但可能飛鴿傳書比較慢 目前都還沒收到消息
不過原則上是這樣啦 高中都可管可罰了
國中小應該更可以 年紀越小可以管越多吧
57F：推 rocf117 : 本版沒版主04/11 12:54
58F：推 d88647511 : 如果不穿制服不是錯，那你幹嘛處罰？這不就表明教04/11 13:18
59F：→ d88647511 : 育部覺得應該要穿但不敢得罪某群政治正確的人，要04/11 13:18
60F：→ d88647511 : 就說清楚，不要整天人前或媒體上說不穿制服Ok，背04/11 13:18
61F：→ d88647511 : 地裡又跟老師說不穿要管教喔04/11 13:18
62F：→ d88647511 : 你教育部不要穿制服要轉型正義，只有公開講我就超04/11 13:18
63F：→ d88647511 : 級配合你04/11 13:18
64F：噓 zitting : ......04/11 20:37
※ 編輯: rtf120 (42.76.45.201 臺灣), 04/12/2020 00:36:38
65F：噓 cochon23 : 硬拗廢文。 04/12 08:16
早安 辛苦了 連噓二、三十次
您這麼不離不棄 今天也給您三個噓的額度喔 謝謝
※ 編輯: rtf120 (114.41.158.137 臺灣), 04/12/2020 09:05:36
66F：噓 cochon23 : 你也辛苦啦，要不停地刪掉指正你的人的噓文。 04/12 11:01
67F：噓 curran : 不要一直貼教育部的文打自己的嘴巴好嗎！教育部就說 04/12 14:09
68F：→ curran : 不能處罰，而且顯然教育部不認為寫反省書靜坐是處罰 04/12 14:09
69F：→ curran : 是教育部對處罰的理解跟一般老師不一樣，你卻要硬凹 04/12 14:10
70F：→ curran : 你的推文中說：教育部贊成處罰。是沒問題的推文。 04/12 14:11
71F：→ curran : 正確的推文應該是：教育部說不能處罰，但是可以靜坐 04/12 14:12
72F：→ curran : 而不是：教育部說可以處罰。 04/12 14:12
73F：→ curran : 真是神奇的語言邏輯。 04/12 14:12
對學生的不利處置就是處罰，這是教育部說的。
教育部說可以靜坐反省、可以勞動服務＝教育部說可以處罰。
您自己看的法條少，理解狹隘，只好批評別人的語言邏輯。
※ 編輯: rtf120 (114.41.158.137 臺灣), 04/12/2020 15:08:16
74F：推 ltcba : 同意「管教措施中只要屬於不利處置仍是處罰」 04/13 08:02
75F：推 ltcba : 話說不論觀點為何，有那麼多人關心學生事務還是不錯 04/13 08:08
76F：→ ltcba : 的 04/13 08:08