作者zamp (燙衣板)
看板Teacher
標題Re: [分享] 台灣教育的失敗，首推二大功臣，
時間Fri Feb 3 02:01:17 2012
※ 引述《smartken ()》之銘言：
: 過去民間教改運動的源起與構成，還有當時的氣氛
: 可以參考
: 薛曉華 (1996). 臺灣民間教育改革運動 國家與社會的分析. 臺北市, 前衛
: 李遠哲早先並沒有參加人本甚麼的
: 1987年解嚴後因為社會因素和新聞開放等關係
: 教育的問題越來越多浮上檯面，大家都在問教育怎麼了
: 410大遊行當時整體的民間氣氛和輿論並不信任教育部
: 政府必須宣示有教改的決心
: 請出李遠哲當召集人，李遠哲也願意出來
: 你說的跟我說的有衝突嗎？
你說得好像李遠哲很被動，被迫出來的樣子。
我認為李遠哲是自己跳出來承擔的。
既然敢跳出來，被鞭一下也不為過吧。
: 接下來改來改去就是有趣的大雜燴
: 410喊完口號(很少有具體政策訴求)以後，先開了一個第七次全國教育會議
: 裡面就是教育部回應民間訴求的政策，把壓著案底不管好不好的方案通通端出來
: 然後行政院再找李遠哲當教改會召集人，曾憲政當執秘
: 大學教授+校長+師範學者+官員+校長+老師+其他，開了兩年的教改會
: 看起來好像有共識，但其實當時是大家分組各自討論各的再拼起來
: 怎麼拼的，既然你也會查網路，網路上面都有會議記錄，各位都可以去看
: 教改會的會議記錄和研究報告非常完整
: 後來教改會的報告出爐，好像終於有共識
: 但是實際的情況最後是，民間教改團體不爽，教育部也不爽，
: 民間教改團體自己出了一本改革建議
: 黃武雄、史英、王震武、林文瑛等人並不認同多元入學的改革
: 不認同以技專升格大學的方式來括張大學，用綜合高中擴張高中勉強接受
: 教育部吳京接棒時並不想聽命於教改會的報告，說教改會是「太上教育部」
: 所以教改會也不爽教育部的改革方向
: 接下來的改革，就是在這三方人馬吵吵鬧鬧，有時不滿有時妥協的方向進行
網路上有會議紀錄你就直接po出來吧？
連諮議報告書都只有掃瞄檔，我不知道去哪找會議記錄。
另外，民間教改團體不爽的主因為何？
你沒有講清楚嘛！（是不清楚還是不敢講？）
民間教改團體不爽，
主因是「學生為教育主體，受教權不容侵犯」的概念沒在諮議報告書裡得到彰顯。
教改會的核心價值是多元、是鬆綁，
410教改團體的核心價值是受教權、是人本，
訴求重點不同，爭執是自然現象，
與其說是看法歧異，倒不如說是大家在搶舞台，搶當領頭者。
: : 失敗之處請自行參閱下方連結。
: : 透視教改總諮議報告書：
: : http://old.npf.org.tw/PUBLICATION/EC/092/EC-B-092-042.htm
: : 評「教育改革總諮議報告書」
: : http://blog.xuite.net/hanchiang/education/5199989
: : 我第一次讀教改諮議報告書大約是2000年的事，
: : 讀完之後就發現許多不切實際之處，
: : 教改委員立意是好的，但完全不懂民情，不知現實，
: : 施行起來怎麼會成功？
: : 例如報告書中建議廣設技術大學提升技職地位，
: : ok，技術學院、科技大學的確倍數增長了，
: : 但技職的地位有提升嗎？
: : 反而讓高職技術教育的部分瓦解，大家一窩瘋拼升學。
: : 反正四技科大很多，有學校可以混就繼續混，
: : 教育資源的浪費更為明顯。
: : 依目前看來，教改委員的建議真是爛透了。
: : s大若仔細讀完諮議報告書，再對照目前教育制度的亂象與困境，
: : 就知道李遠哲一定要擔起教改失敗的擔子了。
: 你似乎不太了解教改諮議報告書的定位，他是原則性的指導建議
: 我們可以在原則上辯論，用執行層面批判報告書是錯位的
: 擴張高等技職教育的壓力的建議一直有，但是那是在1990後才慢慢鬆
: 1990以前只有台灣技術學院(118前身)確實太少了
: 但是到吳京任上的關鍵問題是沒有好好把關，放得太快
: 這是執行面的問題，可以參考林大森(2002)的博論
: 「台灣技職教育轉型的社會學分析」
: 有很多訪談記錄可以看
: 教育部弄了很多科技大學說我們有照著教改團體說的廣設大學
: 可是黃武雄這批人也不認同這條廣設大學路線
我不瞭解報告書的定位？真好笑。
你的論點是：執行層面有誤，不能因此批判報告書？
我看不爽的就是這點當官的語氣！
反正我的想法一定對，沒辦法做好一定是你的錯。
而且悲哀的是，要大家不要亂鞭人，自己還不是偷拿吳京出來鞭一下。
吳京會被叫出來當部長，還不就是他衝勁足，執行政策的速度快。
: : 恕我愚昧，s你提這數據是要證明什麼？
: : 有最近這10年的數據嗎？
: : 校園秩序更混亂是許多第一線基層教師的觀察，
: : 對了，你不是教師，所以持保留態度我可以接受啦！
: : 若對教育事物這麼有興趣，歡迎親自到後段高中職見識一下。
: 看清楚我的說法，我主張目前教育現場的混亂並不是「都」是人本的錯
: 或是由你不妨證明一下「都」是人本的錯
: 對了，我不接受個案陳述，請用嚴謹的社會科學告訴我，借別人文獻引述也行。
唉～ 可以不要那麼自以為是，高高在上嗎？
不用什麼報告文獻啦，您親自到教學現場觀察看看就好了。
或者你用心看看板上老師的哀嚎，也能知道教育現場的慘況。
如果你充耳不聞，非要看什麼文獻才知道，我也勸不動你囉。
: : 講那麼多幹嘛。
: : 教改委員31人，師範體系的學者有幾人你說說看？
: : 「許多政策研究建議或溝通也都是有師範體系的學者參與」這句話說的更曖昧了！
: : 溝通參與？我記得報告書一出來時，我念師大大二，
: : 當時教授們在課堂上批評教改委員不尊重專業，
: : 師範體系的教授認為萬萬行不通的建議，教改委員還是硬要寫上報告書中。
: : 難怪後來大家都拒絕溝通了。
: : 溝通時不理會師範體系學者的專業意見，
: : 出了問題又說有專業學者背書，
: : s大你的文章頗得箇中精髓啊。
: 來來來，要不要說說是誰，甚麼議題，說了甚麼？
: 我旁邊就有教改會會議記錄，我幫你查查看？
: 當時教改委員中數的出來的跟教育有關的學者或官員或校長：
: 陳伯璋，國立花蓮師範學院校長
: 簡茂發，國立台灣師範大學教務長
: 黃炳煌，國立政治大學教育學系教授
: 楊國賜，教育部常務次長
: 黃鎮台，教育部常務次長
: 曹亮吉，大學入學考試中心副主任
: 萬家春，台北市西湖國中校長
: 周麗玉，台北市中山國中校長
: 林明美，省立嘉義女中校長
: 另外溝通組我知道的還有
: 陳舜芬與副組長潘慧玲，這些也都是師範體系學者
: 很多議題也會請到一些教育學者或官員來參與諮詢
: 你跟我說教育專業的意見沒有進去我是完全不相信這種鬼話的。
: 我現在把這些寫出來不是點名叫這些人負責，
: 我只是要說，教改會或是教改的推動，都是由官民等一群人妥些出來的結果
你寫的委員，我親自聊過的有兩個，
教改報告書出來後，師大教授一堆不看好的聲音更令我印象深刻，
那時我年輕不懂事，覺得教授們是保守的反動派，
抗拒改革，才會不看好，直到大四讀了更多的書，
並且開始實習以後，我才漸漸懂教改報告書的問題在哪。
教育專業的意見有沒有進去，進去了多少，
反正我也只有自身的經驗，你聽聽就好，懶得說服你相信了。
: : 教育政策的推手當然是教育部，這有什麼好說的。
: : 不然還有那個單位有能力規劃與執行？
: : 但是執行者聽誰的？政策的走向是教育部長就能決定的嗎？
: : 廣設高中大學是教改諮議報告書裡白紙黑字的內容，怎麼跟教改無關？
: : 吳京「兩條國道」的技職國道，也是報告書中明確點出的建議，
: : 還在第3頁的前言中呢！
: : （我猜s大你沒看過教改諮議報告書吧）
: 我身旁有一套耶。
: 廣設高中大學是410喊的口號，但是沒有明講怎麼作
: 廣設高中的部份第七次全教會說調整3:7
: 由設立高中、綜合高中、完全高中的方式來做
: 410陣線希望的是估算成本後廣設公立高中
: 教改會的意見是認為應該要高中7，高職3
: 但是由於教育部先提了綜合高中的意見卡位，黃武雄是後來喊的
: 所以綜合高中變成改革高職擴張高中的一個手段
: 廣設大學裡面，教改會說的要增加大學和技術學院，但沒說增加多少
: 1990後其實已經開始有增加了，吳京任內開始爆增(鬆綁條件，比如說校地、師資等等)
總之你是承認教改會有提到要擴充學校減緩升學壓力囉？
: : 你乾脆說你是為史英辯護就好了，
: : 幹嘛隱藏自己真正的意圖。
: : 我從你的推文中，看到很多史英的調調。
: 哈哈哈
: : 你列了洋洋灑灑的參考資料，真的有認真看嗎？
: : 不然怎麼會寫出莫名其妙的文章？
: : 你所謂的「民間教改人士」應該就是「410教改聯盟」吧。
: : 我們來檢視他們喊得響亮的主張（你的第一本參考資料有，自己翻一下吧）：
: : 1.反對任何形式的體罰
: : 2.廣設高中大學
: : 然後再思考現在教育現場的困境
: : （這點對你可能有點難，因為你不是老師），
: : 你就會發現為什麼史英也應該站出來扛擔子了。
: : 史英從來不會覺得自己有錯，
: : 因為他沒到過惡劣的教育現場執行他的人本理念過。
: : 所以這邊我也不強求你了。
: : ----------------------------------------------------------------
: : 來個結尾吧。
: : 1. 要到教師板戰，請先把資料讀熟讀通。
: : 連教改諮議報告書都沒認真看過，跟人家談什麼李遠哲對教育的功過。
: 哇哇，原句奉還，你發文可以附個參考資料嗎？
: 我上述說的有關民間教改人士的答辯，書目都在前一篇裡面
: 更詳細的我就不列了，過冗
你開了一堆書單，沒有說哪一個論點根據哪一本書，查個屁啊。
打模糊仗嘛。
: : 2. 要護航史英就大方點，不要用「民間教改人士」來包裝，
: : 更不要規避「人本」遺留的禍害
: 因為大家都忘了人本的功勞，而只覺得都是人本的錯
: 對我而言，人本的問題在於太過中產階級，相信自由的教育理念
: 而且不把技職教育看在眼裡(被習慣性忽略)
: 廣設高中大學的議題上
: 我本人抱持的立場是改革高職資源不平等優先
: 如果放在教改時空脈絡下是比較接近劉源俊等人的說法
: (可以看看「教改通訊」，這網路上也有)
: 劉源俊 (1995). "從終身教育看教育分流--析論高職改為高中之議 " 教改通訊 10:
: 17-21.
: 3:7確實該檢討，但是另一個該重視的是政府對高職的歧視
: 而不是寄望透過廣設高中來解決高職問題
你覺得人本有功可以大方提出來，但不用撇清他們應負的過。
: : 3. 我也不認為教育環境變得這麼惡劣，就是李遠哲、史英害的，
: : 李遠哲、史英只是時代的產物，
: : 社會往極端的資本主義傾斜，菁英階級大搞民粹來維持自己的利益，
: : 才是國民教育每況愈下的禍首。
: : 不過真要找一些人來鞭，除了他們兩個外還要鞭誰？
: 你顯然只是想找出氣筒
: 但是我不是來吵架的，我只是來說，很多問題不是標題上的這兩人造成的
明白人都知道複雜問題的成因都是多面向的，
大家只是在板上發發牢騷，吐吐苦水，找個人來罵罵而已，
實在不需要你來多做解釋。
更糟糕的是，你所謂的「解釋」很不妥當，
不僅幫他們兩人撇的一乾二淨，
還隱隱貶低教師族群及師範體系 → 執行者的錯。
我找出氣筒？
唉，我只是不爽教師板被你這種似是而非的言論給污染了。
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◆ From: 218.163.145.223
※ 編輯: zamp 來自: 218.163.145.223 (02/03 02:09)
2F：→ smartken :"行政院教育改革審議委員會" 即可 02/03 02:23
我看到會議記錄了，很有趣，感謝。
各唱各的調，
周麗玉校長果真令人景仰啊！
3F：→ smartken :民間教改團體你說的理念區隔是對的概括 但是每道政策 02/03 02:23
4F：→ smartken :各自有各自的相同和相異之處 我很願意開一篇文章講 02/03 02:25
5F：→ smartken :但其實我本人作的也只限於高中職領域 其他領域並不熟 02/03 02:25
6F：→ smartken :我不是說執行層面有誤不能批報告書 更精確一點講 02/03 02:28
7F：→ smartken :我認為執行層面教育部要負很多責任 但不是直指老師 02/03 02:29
8F：→ smartken :提吳京是因為剛好那道政策與吳京有關 事情一碼歸一碼 02/03 02:30
9F：→ smartken :我人不在教學現場 確實無法親身感受 對我而言一個印 02/03 02:31
10F：→ smartken :像深刻的事是之前跑了一個校長訪談 隔幾天那個學校就 02/03 02:31
11F：→ smartken :上社會新聞了 02/03 02:32
12F：推 osape :執行面沒有誤啊，廣設技術大學明明就執行得很徹底 02/03 02:33
13F：→ osape :每次都拿執行有誤來當理由。好像政策制定不需考慮 02/03 02:33
14F：→ osape :執行層面一樣。再怎麼執行一定都不可能跟理想一樣 02/03 02:34
15F：→ smartken :黃對廣設高中大學的意見在"台灣教育的重見"裡面開始 02/03 02:34
16F：→ osape :講這些話的人臉不紅嗎? 今天教改如果是人人稱讚 02/03 02:34
17F：→ osape :你看這些教改人士會不會出來喊都是自己的功勞?!!! 02/03 02:35
18F：→ smartken :@o 讓我先推完文 謝謝 02/03 02:35
19F：→ osape :有功都自己，有過都別人，領導者只有這種格局 02/03 02:35
※ 編輯: zamp 來自: 218.163.145.223 (02/03 02:46)
20F：→ osape :任何改革一定都是失敗的。包括現在的教室走察 02/03 02:36
21F：→ smartken :之後學校在窗外 教改的左與右都有答辯 02/03 02:36
22F：→ smartken :王震武和林文瑛在"另眼看教育改革"裡罵很多教育部教 02/03 02:37
23F：→ smartken :改會 02/03 02:37
24F：→ smartken :然後真要說教育專業意見有沒有進去的話 我也沒看過教 02/03 02:38
25F：→ smartken :育專業的論文好好駁斥過這些教改政策意見 02/03 02:38
26F：→ smartken :多的是為政策背書的論文 校長在自己學校的個案研究 02/03 02:39
27F：→ smartken :我讀這些東西我也無法茍同以理念出發來檢討無法執行 02/03 02:40
28F：→ smartken :的問題 可是這些東西卻也一值在教育界大量生產 02/03 02:40
29F：→ smartken :對事實的真正考察是真的很少 連我都覺得很少 02/03 02:41
30F：推 smartken :說到這個 還有另外一種教育論文是比較 排列組合比較 02/03 02:43
31F：→ smartken :教育現場教學法各位有各位的專業 但在這裡我看到的是 02/03 02:43
32F：推 osape :校長和教育部長一樣都是官，當然擁護政策 02/03 02:44
33F：→ smartken :很多各位專業的上游 也沒有真正提出好的考察與良方 02/03 02:44
34F：→ osape :你有那麼多話要說，幹嘛不回文...-_- 02/03 02:44
35F：→ smartken :這些很多也都是各位的老師 難道教育界沒有問題? 02/03 02:44
36F：→ osape :今天你的意見就是大家都有問題，大鍋炒炒罵罵就好嗎 02/03 02:45
37F：→ smartken :教改會說要擴充學校減緩升學壓力 那是其中一個考量 02/03 02:45
38F：→ osape :對啊，沒有人是聖人，所以用個個有問題來規避檢討 02/03 02:46
39F：推 smartken :我說了 每個政策要各自考察 教育改革是一個大包裹 02/03 02:48
40F：→ smartken :每個政策各自涉入的問題不一樣 把史英李遠哲當箭靶成 02/03 02:48
41F：→ smartken :不了事 現在沒有人搞清楚為蛇麼改出這麼多問題 02/03 02:49
42F：推 osape :史英李遠哲當然需要為自己的主張負起責任來啊 02/03 02:49
43F：→ osape :台灣很有趣的地方就是檢討半天，沒人需要負責 02/03 02:50
44F：→ osape :包括提出主張的人。為自己的主張成敗負責理所當然 02/03 02:51
45F：推 smartken :其實李遠哲和史英已經當箭靶滿久的了 問題還是無解 02/03 02:51
46F：→ osape :史英人本的仇師主義為害台灣教育界甚深 02/03 02:52
47F：→ osape :他霸占媒體發聲，仍然繼續危害台灣，沒下台啊 02/03 02:52
48F：→ osape :當箭靶?? 只有在這裡吧，他們的媒體光環仍然強大 02/03 02:53
49F：→ osape :人本仍然持續抹黑教師，不肯面對現實,問題當然無解 02/03 02:54
50F：推 smartken :不是吧? 教改早就臭了 FB上這篇文被大量轉載 你確定? 02/03 02:54
51F：→ smartken :好吧 我對人本與教師之間的仇恨涉入的不夠 再講下去 02/03 02:55
52F：→ osape :教改臭是在民間，政府仍然持續加速推進中 02/03 02:55
53F：→ smartken :我剩下的也只是臆測 言多必失 02/03 02:55
54F：→ osape :FB轉載有啥用????政策有調整嗎?有改變嗎????? 02/03 02:55
55F：→ osape :現在還有教師專業評鑑，教室走察，五花八門的政策 02/03 02:56
56F：→ smartken :那就繼續互相罵吧...@@ 02/03 02:56
57F：→ smartken :這些很多也是教育界自己的吧 02/03 02:57
58F：→ smartken :不是教師的意見 是各位頭上官們學者們的意見 02/03 02:57
59F：→ osape :每個政策都很有理想啊，執行面一看就有問題 02/03 02:58
60F：→ osape :反正出了問題只要一句執行層面的錯就皆大歡喜了 02/03 03:00
61F：→ osape :那些官的背景就是同一批人啊 02/03 03:00
62F：推 smartken :那就戰啊...戰李遠哲史英沒用吧- - 02/03 03:01
63F：推 osape :史英人本該退場，怎麼會沒用? 02/03 03:03
64F：→ osape :史先生的兒子好像要空降到某部會去呢 02/03 03:04
65F：推 smartken :事情一碼歸一碼 很多政策也不是人本史英造成的 02/03 03:04
66F：→ osape :你完全搞不清楚狀況 02/03 03:04
67F：→ smartken :願聞其詳 02/03 03:05
68F：→ osape :我現在就是針對人本史英造成的在批啊 -__________- 02/03 03:05
69F：→ claudelee :應該明明就是他造成的 還有他的團體 怎說不是? 02/03 03:07
70F：→ smartken :oh 抱歉 我剛看到一些資料 史英的部份我會再多了解 02/03 03:07
71F：→ claudelee :他說完了 你還願聞其詳...你有注意看OS大PO的文嗎? 02/03 03:08
72F：推 osape :他兒子已經進入官場，將來對教育界的毒害更深 02/03 03:09
73F：推 smartken :ok 那邊我並沒有進入狀況 02/03 03:10
74F：推 Jasy :史哲現在是高雄市文化局局長 和全國教育關係在哪? 02/03 16:39
75F：→ Jasy :某部會? 一個直轄市局處和部會不一樣吧 02/03 16:40
76F：→ Jasy :是教育局也就罷了 文化局有中小學教育業務嗎? 02/03 16:44
77F：→ Jasy :要連史英祖孫八代都批也要有所本吧? 02/03 16:48
78F：→ Jasy :若只認定偏袒李遠哲史英 那怎樣解釋還是護航 02/03 16:51
79F：→ Ranch99 :所以說，只要執行層面出問題，政策就自動是錯的對不 02/03 18:14
80F：→ Ranch99 :對？（筆記） 02/03 18:15
81F：→ plancklin :請問JASY網友，史英家族是政治世家，有政治人脈嗎？ 02/03 18:50
82F：→ plancklin :何以史英的公子可以成為最年輕的勞保局總經理？ 02/03 18:52
83F：→ plancklin :您認為和史哲帶領的人本團體的作為有無關係呢？ 02/03 18:52
84F：→ plancklin :先聲明，接下來的話沒有要隱射任何人喔 02/03 18:54
85F：→ plancklin :如果有人讓我當抹黑某團體的打手，代價是我的小孩 02/03 18:54
86F：→ plancklin :政途平坦順遂，我該不該去做這個打手？ 02/03 18:55
87F：推 Iori5566 :該 02/04 10:11
88F：噓 taminoon :真是了不起的腦補推論，拍拍手 02/04 13:43
89F：→ taminoon :原來plan都是這樣當老師的 02/04 13:44
90F：→ plancklin :為其開脫，謂人腦補 不錯的腦補示範 02/05 14:23