作者zamp (烫衣板)
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标题Re: [分享] 台湾教育的失败，首推二大功臣，
时间Fri Feb 3 02:01:17 2012
※ 引述《smartken ()》之铭言：
: 过去民间教改运动的源起与构成，还有当时的气氛
: 可以参考
: 薛晓华 (1996). 台湾民间教育改革运动 国家与社会的分析. 台北市, 前卫
: 李远哲早先并没有参加人本甚麽的
: 1987年解严後因为社会因素和新闻开放等关系
: 教育的问题越来越多浮上台面，大家都在问教育怎麽了
: 410大游行当时整体的民间气氛和舆论并不信任教育部
: 政府必须宣示有教改的决心
: 请出李远哲当召集人，李远哲也愿意出来
: 你说的跟我说的有冲突吗？
你说得好像李远哲很被动，被迫出来的样子。
我认为李远哲是自己跳出来承担的。
既然敢跳出来，被鞭一下也不为过吧。
: 接下来改来改去就是有趣的大杂烩
: 410喊完口号(很少有具体政策诉求)以後，先开了一个第七次全国教育会议
: 里面就是教育部回应民间诉求的政策，把压着案底不管好不好的方案通通端出来
: 然後行政院再找李远哲当教改会召集人，曾宪政当执秘
: 大学教授+校长+师范学者+官员+校长+老师+其他，开了两年的教改会
: 看起来好像有共识，但其实当时是大家分组各自讨论各的再拼起来
: 怎麽拼的，既然你也会查网路，网路上面都有会议记录，各位都可以去看
: 教改会的会议记录和研究报告非常完整
: 後来教改会的报告出炉，好像终於有共识
: 但是实际的情况最後是，民间教改团体不爽，教育部也不爽，
: 民间教改团体自己出了一本改革建议
: 黄武雄、史英、王震武、林文瑛等人并不认同多元入学的改革
: 不认同以技专升格大学的方式来括张大学，用综合高中扩张高中勉强接受
: 教育部吴京接棒时并不想听命於教改会的报告，说教改会是「太上教育部」
: 所以教改会也不爽教育部的改革方向
: 接下来的改革，就是在这三方人马吵吵闹闹，有时不满有时妥协的方向进行
网路上有会议纪录你就直接po出来吧？
连谘议报告书都只有扫瞄档，我不知道去哪找会议记录。
另外，民间教改团体不爽的主因为何？
你没有讲清楚嘛！（是不清楚还是不敢讲？）
民间教改团体不爽，
主因是「学生为教育主体，受教权不容侵犯」的概念没在谘议报告书里得到彰显。
教改会的核心价值是多元、是松绑，
410教改团体的核心价值是受教权、是人本，
诉求重点不同，争执是自然现象，
与其说是看法歧异，倒不如说是大家在抢舞台，抢当领头者。
: : 失败之处请自行参阅下方连结。
: : 透视教改总谘议报告书：
: : http://old.npf.org.tw/PUBLICATION/EC/092/EC-B-092-042.htm
: : 评「教育改革总谘议报告书」
: : http://blog.xuite.net/hanchiang/education/5199989
: : 我第一次读教改谘议报告书大约是2000年的事，
: : 读完之後就发现许多不切实际之处，
: : 教改委员立意是好的，但完全不懂民情，不知现实，
: : 施行起来怎麽会成功？
: : 例如报告书中建议广设技术大学提升技职地位，
: : ok，技术学院、科技大学的确倍数增长了，
: : 但技职的地位有提升吗？
: : 反而让高职技术教育的部分瓦解，大家一窝疯拼升学。
: : 反正四技科大很多，有学校可以混就继续混，
: : 教育资源的浪费更为明显。
: : 依目前看来，教改委员的建议真是烂透了。
: : s大若仔细读完谘议报告书，再对照目前教育制度的乱象与困境，
: : 就知道李远哲一定要担起教改失败的担子了。
: 你似乎不太了解教改谘议报告书的定位，他是原则性的指导建议
: 我们可以在原则上辩论，用执行层面批判报告书是错位的
: 扩张高等技职教育的压力的建议一直有，但是那是在1990後才慢慢松
: 1990以前只有台湾技术学院(118前身)确实太少了
: 但是到吴京任上的关键问题是没有好好把关，放得太快
: 这是执行面的问题，可以参考林大森(2002)的博论
: 「台湾技职教育转型的社会学分析」
: 有很多访谈记录可以看
: 教育部弄了很多科技大学说我们有照着教改团体说的广设大学
: 可是黄武雄这批人也不认同这条广设大学路线
我不了解报告书的定位？真好笑。
你的论点是：执行层面有误，不能因此批判报告书？
我看不爽的就是这点当官的语气！
反正我的想法一定对，没办法做好一定是你的错。
而且悲哀的是，要大家不要乱鞭人，自己还不是偷拿吴京出来鞭一下。
吴京会被叫出来当部长，还不就是他冲劲足，执行政策的速度快。
: : 恕我愚昧，s你提这数据是要证明什麽？
: : 有最近这10年的数据吗？
: : 校园秩序更混乱是许多第一线基层教师的观察，
: : 对了，你不是教师，所以持保留态度我可以接受啦！
: : 若对教育事物这麽有兴趣，欢迎亲自到後段高中职见识一下。
: 看清楚我的说法，我主张目前教育现场的混乱并不是「都」是人本的错
: 或是由你不妨证明一下「都」是人本的错
: 对了，我不接受个案陈述，请用严谨的社会科学告诉我，借别人文献引述也行。
唉～ 可以不要那麽自以为是，高高在上吗？
不用什麽报告文献啦，您亲自到教学现场观察看看就好了。
或者你用心看看板上老师的哀嚎，也能知道教育现场的惨况。
如果你充耳不闻，非要看什麽文献才知道，我也劝不动你罗。
: : 讲那麽多干嘛。
: : 教改委员31人，师范体系的学者有几人你说说看？
: : 「许多政策研究建议或沟通也都是有师范体系的学者参与」这句话说的更暧昧了！
: : 沟通参与？我记得报告书一出来时，我念师大大二，
: : 当时教授们在课堂上批评教改委员不尊重专业，
: : 师范体系的教授认为万万行不通的建议，教改委员还是硬要写上报告书中。
: : 难怪後来大家都拒绝沟通了。
: : 沟通时不理会师范体系学者的专业意见，
: : 出了问题又说有专业学者背书，
: : s大你的文章颇得个中精髓啊。
: 来来来，要不要说说是谁，甚麽议题，说了甚麽？
: 我旁边就有教改会会议记录，我帮你查查看？
: 当时教改委员中数的出来的跟教育有关的学者或官员或校长：
: 陈伯璋，国立花莲师范学院校长
: 简茂发，国立台湾师范大学教务长
: 黄炳煌，国立政治大学教育学系教授
: 杨国赐，教育部常务次长
: 黄镇台，教育部常务次长
: 曹亮吉，大学入学考试中心副主任
: 万家春，台北市西湖国中校长
: 周丽玉，台北市中山国中校长
: 林明美，省立嘉义女中校长
: 另外沟通组我知道的还有
: 陈舜芬与副组长潘慧玲，这些也都是师范体系学者
: 很多议题也会请到一些教育学者或官员来参与谘询
: 你跟我说教育专业的意见没有进去我是完全不相信这种鬼话的。
: 我现在把这些写出来不是点名叫这些人负责，
: 我只是要说，教改会或是教改的推动，都是由官民等一群人妥些出来的结果
你写的委员，我亲自聊过的有两个，
教改报告书出来後，师大教授一堆不看好的声音更令我印象深刻，
那时我年轻不懂事，觉得教授们是保守的反动派，
抗拒改革，才会不看好，直到大四读了更多的书，
并且开始实习以後，我才渐渐懂教改报告书的问题在哪。
教育专业的意见有没有进去，进去了多少，
反正我也只有自身的经验，你听听就好，懒得说服你相信了。
: : 教育政策的推手当然是教育部，这有什麽好说的。
: : 不然还有那个单位有能力规划与执行？
: : 但是执行者听谁的？政策的走向是教育部长就能决定的吗？
: : 广设高中大学是教改谘议报告书里白纸黑字的内容，怎麽跟教改无关？
: : 吴京「两条国道」的技职国道，也是报告书中明确点出的建议，
: : 还在第3页的前言中呢！
: : （我猜s大你没看过教改谘议报告书吧）
: 我身旁有一套耶。
: 广设高中大学是410喊的口号，但是没有明讲怎麽作
: 广设高中的部份第七次全教会说调整3:7
: 由设立高中、综合高中、完全高中的方式来做
: 410阵线希望的是估算成本後广设公立高中
: 教改会的意见是认为应该要高中7，高职3
: 但是由於教育部先提了综合高中的意见卡位，黄武雄是後来喊的
: 所以综合高中变成改革高职扩张高中的一个手段
: 广设大学里面，教改会说的要增加大学和技术学院，但没说增加多少
: 1990後其实已经开始有增加了，吴京任内开始爆增(松绑条件，比如说校地、师资等等)
总之你是承认教改会有提到要扩充学校减缓升学压力罗？
: : 你乾脆说你是为史英辩护就好了，
: : 干嘛隐藏自己真正的意图。
: : 我从你的推文中，看到很多史英的调调。
: 哈哈哈
: : 你列了洋洋洒洒的参考资料，真的有认真看吗？
: : 不然怎麽会写出莫名其妙的文章？
: : 你所谓的「民间教改人士」应该就是「410教改联盟」吧。
: : 我们来检视他们喊得响亮的主张（你的第一本参考资料有，自己翻一下吧）：
: : 1.反对任何形式的体罚
: : 2.广设高中大学
: : 然後再思考现在教育现场的困境
: : （这点对你可能有点难，因为你不是老师），
: : 你就会发现为什麽史英也应该站出来扛担子了。
: : 史英从来不会觉得自己有错，
: : 因为他没到过恶劣的教育现场执行他的人本理念过。
: : 所以这边我也不强求你了。
: : ----------------------------------------------------------------
: : 来个结尾吧。
: : 1. 要到教师板战，请先把资料读熟读通。
: : 连教改谘议报告书都没认真看过，跟人家谈什麽李远哲对教育的功过。
: 哇哇，原句奉还，你发文可以附个参考资料吗？
: 我上述说的有关民间教改人士的答辩，书目都在前一篇里面
: 更详细的我就不列了，过冗
你开了一堆书单，没有说哪一个论点根据哪一本书，查个屁啊。
打模糊仗嘛。
: : 2. 要护航史英就大方点，不要用「民间教改人士」来包装，
: : 更不要规避「人本」遗留的祸害
: 因为大家都忘了人本的功劳，而只觉得都是人本的错
: 对我而言，人本的问题在於太过中产阶级，相信自由的教育理念
: 而且不把技职教育看在眼里(被习惯性忽略)
: 广设高中大学的议题上
: 我本人抱持的立场是改革高职资源不平等优先
: 如果放在教改时空脉络下是比较接近刘源俊等人的说法
: (可以看看「教改通讯」，这网路上也有)
: 刘源俊 (1995). "从终身教育看教育分流--析论高职改为高中之议 " 教改通讯 10:
: 17-21.
: 3:7确实该检讨，但是另一个该重视的是政府对高职的歧视
: 而不是寄望透过广设高中来解决高职问题
你觉得人本有功可以大方提出来，但不用撇清他们应负的过。
: : 3. 我也不认为教育环境变得这麽恶劣，就是李远哲、史英害的，
: : 李远哲、史英只是时代的产物，
: : 社会往极端的资本主义倾斜，菁英阶级大搞民粹来维持自己的利益，
: : 才是国民教育每况愈下的祸首。
: : 不过真要找一些人来鞭，除了他们两个外还要鞭谁？
: 你显然只是想找出气筒
: 但是我不是来吵架的，我只是来说，很多问题不是标题上的这两人造成的
明白人都知道复杂问题的成因都是多面向的，
大家只是在板上发发牢骚，吐吐苦水，找个人来骂骂而已，
实在不需要你来多做解释。
更糟糕的是，你所谓的「解释」很不妥当，
不仅帮他们两人撇的一乾二净，
还隐隐贬低教师族群及师范体系 → 执行者的错。
我找出气筒？
唉，我只是不爽教师板被你这种似是而非的言论给污染了。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 218.163.145.223
※ 编辑: zamp 来自: 218.163.145.223 (02/03 02:09)
2F：→ smartken :"行政院教育改革审议委员会" 即可 02/03 02:23
我看到会议记录了，很有趣，感谢。
各唱各的调，
周丽玉校长果真令人景仰啊！
3F：→ smartken :民间教改团体你说的理念区隔是对的概括 但是每道政策 02/03 02:23
4F：→ smartken :各自有各自的相同和相异之处 我很愿意开一篇文章讲 02/03 02:25
5F：→ smartken :但其实我本人作的也只限於高中职领域 其他领域并不熟 02/03 02:25
6F：→ smartken :我不是说执行层面有误不能批报告书 更精确一点讲 02/03 02:28
7F：→ smartken :我认为执行层面教育部要负很多责任 但不是直指老师 02/03 02:29
8F：→ smartken :提吴京是因为刚好那道政策与吴京有关 事情一码归一码 02/03 02:30
9F：→ smartken :我人不在教学现场 确实无法亲身感受 对我而言一个印 02/03 02:31
10F：→ smartken :像深刻的事是之前跑了一个校长访谈 隔几天那个学校就 02/03 02:31
11F：→ smartken :上社会新闻了 02/03 02:32
12F：推 osape :执行面没有误啊，广设技术大学明明就执行得很彻底 02/03 02:33
13F：→ osape :每次都拿执行有误来当理由。好像政策制定不需考虑 02/03 02:33
14F：→ osape :执行层面一样。再怎麽执行一定都不可能跟理想一样 02/03 02:34
15F：→ smartken :黄对广设高中大学的意见在"台湾教育的重见"里面开始 02/03 02:34
16F：→ osape :讲这些话的人脸不红吗? 今天教改如果是人人称赞 02/03 02:34
17F：→ osape :你看这些教改人士会不会出来喊都是自己的功劳?!!! 02/03 02:35
18F：→ smartken :@o 让我先推完文 谢谢 02/03 02:35
19F：→ osape :有功都自己，有过都别人，领导者只有这种格局 02/03 02:35
※ 编辑: zamp 来自: 218.163.145.223 (02/03 02:46)
20F：→ osape :任何改革一定都是失败的。包括现在的教室走察 02/03 02:36
21F：→ smartken :之後学校在窗外 教改的左与右都有答辩 02/03 02:36
22F：→ smartken :王震武和林文瑛在"另眼看教育改革"里骂很多教育部教 02/03 02:37
23F：→ smartken :改会 02/03 02:37
24F：→ smartken :然後真要说教育专业意见有没有进去的话 我也没看过教 02/03 02:38
25F：→ smartken :育专业的论文好好驳斥过这些教改政策意见 02/03 02:38
26F：→ smartken :多的是为政策背书的论文 校长在自己学校的个案研究 02/03 02:39
27F：→ smartken :我读这些东西我也无法苟同以理念出发来检讨无法执行 02/03 02:40
28F：→ smartken :的问题 可是这些东西却也一值在教育界大量生产 02/03 02:40
29F：→ smartken :对事实的真正考察是真的很少 连我都觉得很少 02/03 02:41
30F：推 smartken :说到这个 还有另外一种教育论文是比较 排列组合比较 02/03 02:43
31F：→ smartken :教育现场教学法各位有各位的专业 但在这里我看到的是 02/03 02:43
32F：推 osape :校长和教育部长一样都是官，当然拥护政策 02/03 02:44
33F：→ smartken :很多各位专业的上游 也没有真正提出好的考察与良方 02/03 02:44
34F：→ osape :你有那麽多话要说，干嘛不回文...-_- 02/03 02:44
35F：→ smartken :这些很多也都是各位的老师 难道教育界没有问题? 02/03 02:44
36F：→ osape :今天你的意见就是大家都有问题，大锅炒炒骂骂就好吗 02/03 02:45
37F：→ smartken :教改会说要扩充学校减缓升学压力 那是其中一个考量 02/03 02:45
38F：→ osape :对啊，没有人是圣人，所以用个个有问题来规避检讨 02/03 02:46
39F：推 smartken :我说了 每个政策要各自考察 教育改革是一个大包裹 02/03 02:48
40F：→ smartken :每个政策各自涉入的问题不一样 把史英李远哲当箭靶成 02/03 02:48
41F：→ smartken :不了事 现在没有人搞清楚为蛇麽改出这麽多问题 02/03 02:49
42F：推 osape :史英李远哲当然需要为自己的主张负起责任来啊 02/03 02:49
43F：→ osape :台湾很有趣的地方就是检讨半天，没人需要负责 02/03 02:50
44F：→ osape :包括提出主张的人。为自己的主张成败负责理所当然 02/03 02:51
45F：推 smartken :其实李远哲和史英已经当箭靶满久的了 问题还是无解 02/03 02:51
46F：→ osape :史英人本的仇师主义为害台湾教育界甚深 02/03 02:52
47F：→ osape :他霸占媒体发声，仍然继续危害台湾，没下台啊 02/03 02:52
48F：→ osape :当箭靶?? 只有在这里吧，他们的媒体光环仍然强大 02/03 02:53
49F：→ osape :人本仍然持续抹黑教师，不肯面对现实,问题当然无解 02/03 02:54
50F：推 smartken :不是吧? 教改早就臭了 FB上这篇文被大量转载 你确定? 02/03 02:54
51F：→ smartken :好吧 我对人本与教师之间的仇恨涉入的不够 再讲下去 02/03 02:55
52F：→ osape :教改臭是在民间，政府仍然持续加速推进中 02/03 02:55
53F：→ smartken :我剩下的也只是臆测 言多必失 02/03 02:55
54F：→ osape :FB转载有啥用????政策有调整吗?有改变吗????? 02/03 02:55
55F：→ osape :现在还有教师专业评监，教室走察，五花八门的政策 02/03 02:56
56F：→ smartken :那就继续互相骂吧...@@ 02/03 02:56
57F：→ smartken :这些很多也是教育界自己的吧 02/03 02:57
58F：→ smartken :不是教师的意见 是各位头上官们学者们的意见 02/03 02:57
59F：→ osape :每个政策都很有理想啊，执行面一看就有问题 02/03 02:58
60F：→ osape :反正出了问题只要一句执行层面的错就皆大欢喜了 02/03 03:00
61F：→ osape :那些官的背景就是同一批人啊 02/03 03:00
62F：推 smartken :那就战啊...战李远哲史英没用吧- - 02/03 03:01
63F：推 osape :史英人本该退场，怎麽会没用? 02/03 03:03
64F：→ osape :史先生的儿子好像要空降到某部会去呢 02/03 03:04
65F：推 smartken :事情一码归一码 很多政策也不是人本史英造成的 02/03 03:04
66F：→ osape :你完全搞不清楚状况 02/03 03:04
67F：→ smartken :愿闻其详 02/03 03:05
68F：→ osape :我现在就是针对人本史英造成的在批啊 -__________- 02/03 03:05
69F：→ claudelee :应该明明就是他造成的 还有他的团体 怎说不是? 02/03 03:07
70F：→ smartken :oh 抱歉 我刚看到一些资料 史英的部份我会再多了解 02/03 03:07
71F：→ claudelee :他说完了 你还愿闻其详...你有注意看OS大PO的文吗? 02/03 03:08
72F：推 osape :他儿子已经进入官场，将来对教育界的毒害更深 02/03 03:09
73F：推 smartken :ok 那边我并没有进入状况 02/03 03:10
74F：推 Jasy :史哲现在是高雄市文化局局长 和全国教育关系在哪? 02/03 16:39
75F：→ Jasy :某部会? 一个直辖市局处和部会不一样吧 02/03 16:40
76F：→ Jasy :是教育局也就罢了 文化局有中小学教育业务吗? 02/03 16:44
77F：→ Jasy :要连史英祖孙八代都批也要有所本吧? 02/03 16:48
78F：→ Jasy :若只认定偏袒李远哲史英 那怎样解释还是护航 02/03 16:51
79F：→ Ranch99 :所以说，只要执行层面出问题，政策就自动是错的对不 02/03 18:14
80F：→ Ranch99 :对？（笔记） 02/03 18:15
81F：→ plancklin :请问JASY网友，史英家族是政治世家，有政治人脉吗？ 02/03 18:50
82F：→ plancklin :何以史英的公子可以成为最年轻的劳保局总经理？ 02/03 18:52
83F：→ plancklin :您认为和史哲带领的人本团体的作为有无关系呢？ 02/03 18:52
84F：→ plancklin :先声明，接下来的话没有要隐射任何人喔 02/03 18:54
85F：→ plancklin :如果有人让我当抹黑某团体的打手，代价是我的小孩 02/03 18:54
86F：→ plancklin :政途平坦顺遂，我该不该去做这个打手？ 02/03 18:55
87F：推 Iori5566 :该 02/04 10:11
88F：嘘 taminoon :真是了不起的脑补推论，拍拍手 02/04 13:43
89F：→ taminoon :原来plan都是这样当老师的 02/04 13:44
90F：→ plancklin :为其开脱，谓人脑补 不错的脑补示范 02/05 14:23