作者chimney75412 (煙囪)
看板Teacher
標題Re: [轉錄][新聞] 操場上打臀 體罰17學生
時間Wed May 18 23:33:33 2011
有關體罰適當與否的爭議其實大家都各有論點
我是現職國小老師，也堅守反體罰的立場
但我並不是不能體會贊成體罰的人的立場
只是我一直很疑惑一點
假設真的可以體罰，支持體罰的老師們
如果學生問你：「老師教我們不能打人，那為什麼老師可以打我們？」
類似這樣的問題應該怎麼回應會比較妥當？
因為老師為你好？
因為你不聽老師的話？
因為你欠打？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.193.34.107
1F：推 chwu66 :因事而打 並非打人 05/18 23:35
2F：推 bestrick :"老師說不能殺人 為什麼有人被槍斃" 可以從這個邏輯 05/18 23:38
3F：推 doching :以前看過霸凌畫面，霸凌者指著受害者大罵呼巴掌，嘴 05/18 23:39
4F：→ doching :裡喊的字眼簡直是許多導師的翻板:「注意你的態度!」 05/18 23:39
5F：→ chimney75412:嗯嗯 不過死刑是三審定讞後的結果 但老師呢？ 05/18 23:39
6F：→ doching :「我教你什麼是禮貌!」「誰准你欺負人的!」怵目驚心 05/18 23:40
7F：→ chimney75412:嗯 bandura的相關暴力模仿研究其實也是出現你說的 05/18 23:41
8F：推 handsomecat3:"因為我是老師啊，而你是我的學生" 05/18 23:42
9F：→ chimney75412:嗯 如果我是學生 我恐怕很難接受樓上的理由耶.... 05/18 23:43
10F：→ chimney75412:因為我是你xx 所以你就得.... 聽在後者就很不好受 05/18 23:45
11F：推 doching :我同意原PO的想法，這也是我很難說服自己支持體罰的 05/18 23:47
12F：→ doching :原因。我不希望給孩子「做錯事就該打」的觀念，否則 05/18 23:48
13F：→ doching :他們打同學時，也容易有「因為他錯，所以我要打他」 05/18 23:48
14F：→ doching :的邏輯。如果今天對低年級或幼稚園生等對道德尚無認 05/18 23:49
15F：→ doching :知的小孩體罰，還說得通，但他們如果已有理解複雜抽 05/18 23:49
16F：→ doching :象概念的能力時，體罰似乎只是方便管教的方法，並非 05/18 23:50
17F：→ doching :萬靈丹。(以上體罰指「打」的這部分，不含罰站或罰跑 05/18 23:50
18F：→ chimney75412:我大學時教授就是這樣教我們 體罰只是求短暫效果 05/18 23:51
19F：→ doching :) 我是覺得學生沒做到規矩，就盧到他做，盯罵拐騙都 05/18 23:51
20F：→ doching :來，久了他就知道你不會像他爸媽一樣放過他，只好照 05/18 23:51
21F：→ doching :辦。沒有體罰那麼有「效率」，但是比較有意義。 05/18 23:52
22F：→ chimney75412:我們是老師 不是馴獸師 不然幹麼修教育學分 05/18 23:52
23F：→ chimney75412:打人就可以學得好 那隨便抓個路人就可以來當老師啊 05/18 23:53
24F：→ nntz :無耐是有的學生根本不鳥你盧...轉頭不甩你多的是 05/18 23:57
25F：→ nntz :無奈 05/18 23:57
26F：→ nntz :人有分好幾種~上等人會主動做好規範,甚至做得更好 05/18 23:58
27F：推 doching :那這種學生轉頭不鳥你打的時候呢？ 05/18 23:58
28F：→ nntz :次等人會按依規定去做,為了避免受罰 05/18 23:58
29F：→ nntz :下等人是根本不在乎規範,愛怎樣就怎樣 05/18 23:59
30F：→ doching :為什麼我要盧他，他不給盧，我要打他，他就會給我打? 05/18 23:59
31F：→ nntz :打都打了還轉頭?? 05/18 23:59
32F：→ nntz :打不是唯一~但若他過去已打習慣之後,你不處罰他 05/19 00:00
33F：→ nntz :他根本就不把你放在眼裡... 05/19 00:01
34F：推 hansmtom :鄭文華：有老師倘做，誰要做『馴獸師』…… 05/19 00:01
35F：→ doching :那打到了然後呢？真是這種「下等」學生，打到了我就 05/19 00:01
36F：→ bestrick :講到最後這篇還是在溫和的戰XDDDDD 沒意義 05/19 00:01
37F：→ hansmtom :基本上教國中生已經和馴獸師差不多了??有差嗎?? 05/19 00:01
38F：→ nntz :所以打會有兩極化出現,一是變得服從,二是更叛逆 05/19 00:01
39F：→ doching :教到他了？ 極端的那些例子根本關鍵不在怎麼賞罰 05/19 00:01
40F：→ nntz :所以學到校園,你根本無法掌握他過去的成長背景 05/19 00:02
41F：→ doching :宜另行討論。法規或一般的教養態度還是應就常態水準 05/19 00:02
42F：→ nntz :d大你很心急耶~我並沒有說我支持打人喔~~ 05/19 00:02
43F：→ hansmtom :那溫和的教有三種結果(1)服從(2)不理你(3)更叛逆 05/19 00:02
44F：→ hansmtom :這不是廢話?? 05/19 00:02
45F：→ doching :而言。這些學生，稍加「處罰」外帶「盧」就可以解決 05/19 00:02
46F：→ nntz :我是從道德發展跟你解釋... 05/19 00:03
47F：推 handsomecat3:癌症化療總是會有副作用的~ 少數人用道理無法解釋~ 05/19 00:03
48F：→ Cryptochrome:只要法規訂得好，執行方式妥當，體罰有何不可？ 05/19 00:03
49F：→ nntz :處罰也得學生配合啊.你叫他站,他偏不站,一整節課盧? 05/19 00:04
50F：→ nntz :就是盧久了,他根本覺得你在講廢話~重點是他根本不痛 05/19 00:04
51F：→ nntz :也不癢..... 05/19 00:04
52F：→ bestrick :我比較好奇的是 大家怎麼對付頑劣份子 05/19 00:05
53F：推 doching :抱歉，我沒注意到你還沒打完，不知不覺插得亂七八糟 05/19 00:05
54F：→ bestrick :就我自己的經驗 愛的教育起到的作用不是很大 05/19 00:05
55F：→ nntz :回到我說的,他既不痛也不癢,你的處罰效度? 05/19 00:06
56F：→ nntz :除非他自己會想...但會想的人已經不需要處罰了 05/19 00:06
57F：推 doching :我覺得學生不是只有會想和不會想兩種，也有一些是會 05/19 00:07
58F：→ nntz :我比較贊成的是處罰要合乎"比例原則",且不要偏離... 05/19 00:07
59F：→ nntz :就像作業沒寫,重點是要他寫完,而不只是打他就可以 05/19 00:08
60F：→ doching :想但不做、沒想過但教了就會想等等，處罰主要是針對 05/19 00:08
61F：→ nntz :所以如果學生願意補完,老師如果還打他,就是老師問題 05/19 00:08
62F：→ doching :這些人，至於真正的頑劣份子，我可能碰到的沒有諸君 05/19 00:09
63F：→ nntz :但是如果學生惡性不改,屢錯屢犯,囂張至極.. 05/19 00:09
64F：→ nntz :就得接受對等的處理 05/19 00:09
65F：→ doching :碰到的那麼可怕，所以大部分盧久了都會滿尊敬我的， 05/19 00:09
66F：→ nntz :對~D大,你說對了,所以還要聽學生的說法,才能決定.. 05/19 00:10
67F：→ doching :當然這個「久」有的是三天，有的是三年，有的可能要 05/19 00:10
68F：→ doching :一輩子吧！我沒有各位那麼樂觀非在三分鐘之內見效 05/19 00:10
69F：→ nntz :就像我以前讀私中,沒體罰,但是罰則可多到數不清 05/19 00:11
70F：→ doching :我想表達的是，學生不同，本來對應方式就不同，但傷 05/19 00:11
71F：→ nntz :一切就是"比例原則"來訂定..所以學生很服 05/19 00:11
72F：→ doching :害絕對不會是我支持的方式。 05/19 00:12
73F：→ nntz :只是有一些學生真的惡劣至極,老師苦就苦在無法可管!! 05/19 00:12
74F：→ nntz :只能眼睜睜的看著他們一再犯錯,學生卻完全不受規範 05/19 00:13
75F：→ doching :以前尊師重道＋體罰合理的社會風氣下，也還是有這些 05/19 00:13
76F：→ nntz :像是如果我問你,你們教室在一樓,三樓經常朝下丟東西 05/19 00:13
77F：→ doching :人。這些人從來就不是我們一般資質的老師改變得了的 05/19 00:14
78F：→ nntz :你會怎麼處理??叫來訓一訓..如果訓一百次他還是丟呢? 05/19 00:14
79F：→ doching :，大家只要保護好其他學生，讓其他學生學到正確觀念 05/19 00:14
80F：→ doching :，不要壓力那麼大，好嗎？ 05/19 00:14
81F：→ nntz :我們班小朋友正處在這種劣的環境中,三樓是六年級 05/19 00:15
82F：→ nntz :主任和班導師都說,等他們畢業吧~而我,是等他們出事!! 05/19 00:15
83F：→ doching :我在現場會想辦法，也許辦法仍然「沒效」，但我不會 05/19 00:15
84F：→ nntz :要不能怎樣??訓了也不聽,說理也不聽,非等到頭破血流? 05/19 00:16
85F：→ doching :打人。我不知道這樣算「愛的教育」，只是我覺得不對 05/19 00:16
86F：→ nntz :我無法每節下課在手邊忙的時候,還在幫我們班小孩想 05/19 00:16
87F：→ doching :的事我就不想做 05/19 00:16
88F：→ nntz :所以如果每天丟,都沒出事,算他好運,出事,才能處理?? 05/19 00:17
89F：→ nntz :這就是現在的教育問題~了解嗎?? 05/19 00:17
90F：→ doching :我遇過類似的狀況，丟東西的是我班上學生。我就讓他 05/19 00:18
91F：→ nntz :我可悲的過每天心驚膽顫希望班上同學別出事,卻又無法 05/19 00:18
92F：→ nntz :拿出有效的辦法來遏止這樣的行徑...你能怎樣?? 05/19 00:18
93F：→ doching :每節下課來導師室「陪我」，只要他人出現在我面前， 05/19 00:18
94F：→ doching :不用罰站也不用怎樣，坐在辦公室外我看得見的地方， 05/19 00:18
95F：→ nntz :他偏不陪你...你能怎樣? 05/19 00:18
96F：→ doching :上廁所跟我報備，可以帶東西來吃來看，帶朋友來聊天 05/19 00:19
97F：→ nntz :他也不去坐啊...你能怎樣? 05/19 00:19
98F：→ nntz :你用的方式我們學校都用過了,無效!! 05/19 00:19
99F：→ nntz :因為沒有"當頭棒喝"的效果...所以一切無效!! 05/19 00:19
100F：→ doching :大概一個禮拜就幾乎解決了。然後一陣子後再發生時， 05/19 00:19
101F：→ doching :再來一次，就完全解決了......。你可能會問我，他不 05/19 00:20
102F：→ nntz :更誇張的行徑是,已經開始丟路人和機車騎士了,能怎樣? 05/19 00:20
103F：→ doching :來怎麼辦？老實說我也不知道，因為我叫他，他就來了 05/19 00:20
104F：→ nntz :告訴你...他們依然故我,甚至如果飆你一句"誰理你!!" 05/19 00:20
105F：→ nntz :所以你沒遇過"不來的",也沒遇過"不聽的"你真幸運!! 05/19 00:21
106F：→ nntz :唯有盧梭的"自然懲罰法"才符合現在的人本潮流,ok? 05/19 00:21
107F：→ doching :當然有遇過啊，我就累一點去逮他，多幾次就來了。所 05/19 00:21
108F：→ nntz :但是最終還是會歸咎於老師"沒把他教好",所以平時記錄 05/19 00:22
109F：→ nntz :就要寫完整一點 05/19 00:22
110F：→ doching :以我說我確實很幸運，我想大部分老師幸運的時候多吧 05/19 00:22
111F：→ nntz :一個班上一個你可以逮到,一個班上輪流多個,不用上課? 05/19 00:22
112F：→ doching :確實很難以同一標準面對所有學生。因為一旦開放體罰 05/19 00:22
113F：→ nntz :教育環境有太多複雜的變數,你很難想像到底有多惡劣?? 05/19 00:23
114F：→ doching :變成所有人都可以覺得「需要當頭棒喝」就體罰，那也 05/19 00:23
115F：→ doching :不會符合您剛說的「比例原則」啊。 05/19 00:23
116F：→ nntz :所以你認為這樣惡劣至極的學生要不要打??我告訴你~ 05/19 00:23
117F：→ nntz :被摔過一次...他以後連一次都不敢了...事實就是這樣 05/19 00:24
118F：→ nntz :所以我建議得要有"管教部門"專門負責校園事件 05/19 00:25
119F：→ doching :所以我認為小時候要打，讓他對懲罰有印象，之後再搭 05/19 00:25
120F：→ nntz :這是針對惡劣至極的,但我相信一般的學生都很正常 05/19 00:25
121F：→ nntz :我能支持你的論點,越小越需要規範,長大自然說理會聽 05/19 00:25
122F：→ doching :配說教，然後其他處罰，提升道德認知。特例永遠討論 05/19 00:26
123F：→ doching :不完，教育就是這樣令人充滿想像也充滿未知恐懼的一 05/19 00:26
124F：→ doching :條路 05/19 00:26
125F：→ nntz :所以現在就是齊頭式的要老師接受教育亂象,好可悲~~ 05/19 00:26
126F：→ nntz :我相信您是為很有愛心的老師,但是像我們每天處在恐懼 05/19 00:27
127F：→ nntz :真的有說不出的怨~~~~ 05/19 00:27
128F：→ doching :說實在n大我真的很同情你的處境，我在的環境不是沒有 05/19 00:27
129F：→ doching :像你敘述中那樣的學生，只是我可能真的很幸運，那些 05/19 00:27
130F：→ doching :學生都沒有跟我有直接相關。有直接相關的大部分七年 05/19 00:28
131F：→ nntz :其實我只是擔心我們班的小朋友受傷,他們怎樣我管不到 05/19 00:28
132F：→ doching :級被我盧一盧，之後雖然也是有惡劣狀況，但至少hold 05/19 00:28
133F：→ doching :得住其他大部分人。我對自己的要求真的也隨著遇到的 05/19 00:29
134F：→ nntz :所已投藥要及時,小罪不治,大罪不遠矣 05/19 00:29
135F：→ doching :學生狀況越來越低。我現在只希望大部分學生能被我影 05/19 00:29
136F：→ doching :響，少部分頑劣份子能相信我是真心想教他，多少給點 05/19 00:30
137F：→ doching :面子......就這樣。所以請你加油，我也擔心你學生出 05/19 00:30
138F：→ doching :事。如果丟到路人的話，可能先和警察單位或里長打個 05/19 00:30
139F：→ nntz :謝謝你啦~我只是上來逛逛就聊這麼多,真是拍謝~ 05/19 00:31
140F：→ doching :招呼，必要時幫忙來嚇一嚇吧！菜味十足的我目前只想 05/19 00:31
141F：→ doching :得到這樣...... 05/19 00:31
142F：→ doching :哈！我也是想睡了，晚安 05/19 00:31
143F：→ nntz :就是有人檢舉報案,我們學校才知道的,但好像也沒改善 05/19 00:31
144F：→ nntz :呵呵~我得繼續忙碌去了... 05/19 00:32
145F：推 ImprovingMe :回原po，限制別人自由是不對的，為何會有監獄? 05/19 07:50
146F：→ ImprovingMe :傷害別人的身體是不對的，為何醫生可以拿刀劃傷人體? 05/19 07:52
147F：推 curran :法律規定不能殺人，但是國家可以執行死刑，你也要去 05/19 08:28
148F：→ curran :質疑這件事嗎? 05/19 08:29
149F：推 ImprovingMe :請不要用抽象名詞-國家，並不是國家執行死刑，而是國 05/19 19:30
150F：→ ImprovingMe :家內的某些人可以合法剝奪某些人的生命權，為何某些 05/19 19:30
151F：→ ImprovingMe :人這樣做沒有犯法，某些人剝奪其他人的生命權卻犯法? 05/19 19:31
152F：推 GTO2 :不要教他們不能打人不就好了 05/20 22:38