很高興你願意回到核心問題上,這對釐清論點很有幫助 ※ 引述《nknuukyo (作賊心虛才要刪文)》之銘言： : 對近日的文章，作出如下分析： : 一、老子本文與現象為現象之動力來源一說，矛盾 這是當然的，在這一點上應該沒有人有異議 : 批判標的：『現象世界為什麼不能是自己的動力』 : 一，老子曰：『道生一，一生二、二生三、三生萬物。』，故認道是現象萬物之起源。 : 二，老子認為『道』至小無內，不可能用任何工具來補捉、判知。 : 　　故，明顯與任何哲學語言所提及之『現象』不同。 　很高興這點我們達成共識 : 三，如NEO兄肯認老子於第一點之描述為真， : 　　並且提出他的現象為現象動力源之模型， : 　　那麼就會出現如下矛盾： : 　　如現象為現象之動力， : 　　老子該說的，不是『非現象的道』是萬物之起源， : 　　而是『現象之一、二、三、萬物』為『現象之一、二、三、萬物』之起源。 : 　　又，假使NEO肯認『非現象的道』的確是萬物之起源， : 　　那麼由於現象為現象之動力，初始導因還是於現象， : 　　那麼就必須交代成『現象之一、二、三、萬物』生『道』， : 　　『道』又生『現象之一、二、三、萬物』。 : 　　故，也許neo可以繼續完善他的現象動力源說， : 　　但有足夠理由認為：他的講法顯與老子本文矛盾。 : 　　這已經不是批判對老子本文的詮釋， : 　　而是幾近於對老子本文的批判。（批判＝適用性再檢驗） 　　我當然知道這個講法和老子是不同立場的， 　　也不認為這是對老子的詮釋 　　 　　但我也可以同時提出你對老子的詮釋　是否有問題 　　這兩者是不矛盾的 　　任何人都不需要先肯認儒家，才能解釋論語 　　然而，這個討論不是針對老子的詮釋是否正確 　　　　 　　　 : 　　簡言之，肯認老子本文、肯認該模型之架構，兩者不會同時成立。 　　當然。　　 : 二、論套套邏輯 : 原問的重點，在於這個認為因果律為假的人， : 要如何向這些認為因果律為真的人作回應， : 亦即，你認為它是假，ＯＫ，但請提個適當理由。 : 提問者：哥白尼，你認為天動說是假，接受，但請提個適當理由。 : 哥白尼：因為地動說為真。 　我認為類比應該是： 　提問者：哥白尼，你認為天動說為假，你怎麼解釋這太陽總繞著地球轉？ 　哥白尼：呃，我想他沒有繞著地球轉 　 　以上就是提問者的謬誤，因為他一開始就預設　太陽繞著地球轉 　 　換個提問方式就正確了 　提問者：哥白尼，你認為天動說為假，你怎麼解釋我們看見的日升日落？ 　哥白尼：因為我們繞著太陽轉 　所以我針對的是你提問的謬誤， 　不應該問：為什麼世間符合因果律？ 　而應該問：為什麼世間的事件，一件一件之間，前者後者看起來總是有關聯？ 　那當然這個回答者就是懷疑論的立場了 　 : 結果用這永真式作為回應， : 核心的問題卻避談， : 這自然看了很詭異。 : 這類看似有理、實則詭異的論述架構，我們就稱為套套邏輯。 : 那麼開始來刁自己： : 『nknuukyo，你也提出將Ｘ權且稱為第二因，那麼比第二因先前的就是第一因， : 　這是不是也是套套邏輯呢？』 　我的確有這個意思 　為什麼要稱為第一因？因為在第二因前面 　為什麼要稱為第二因？因為在第一因後面 　這就是套套邏輯 　而我的質疑之一的正是名謂使用的問題 　很高興你能集中在這點討論 : 如果不是配合對方的質疑，憑空提此一述，這當然是套套邏輯。 : 但現下就不是了。 : ＷＨＹ？ : 因為原問是針對『第一因之名』之『名謂使用』的問題， : 深入這個問題前， : 我們先來談談『那團東西』， : 『那團東西』非常詭異， : 你在它之內無法分辨孰上孰下、孰高孰低、孰優孰劣、孰因孰果，單數複數。 : 它絕非現象可以補捉之範圍，『那團東西』就是這樣的存在。 : 那麼，開始切入『名的使用』了， : 一，我們清楚『第二』這個稱謂，代表可以分別孰在它之上、孰在它之下。 : 　　亦即：『稱為第二者，便能以位階觀念補捉之』。 　當然，稱為第三，或第四，第五，都是能以位階觀念補捉的 　第二，代表的是之前　有一個 　當我們原以為小明很優秀，一定是班上第一名 　但發現還有人比他更優秀， 　我們並不會說他是第二名，除非我們確定那個更優秀者只有一個 　 　這只是繞了一大圈，說　小明前面還有一個第一名 　而這個第一名，並不需要倚賴小明被稱為第二，才能得到第一的頭銜 　他倚賴的是全班都考得比他低 　反而小明是因為他，才被稱為第二名 　 : 二，我們無法辨識『那團東西』的任何一處， : 　　卻清楚『那團東西』生出了『往後有機會辨識、確認的種種東西』。 　在無法辨識的情況下，如何"清楚" 　我認為可能性有二： 　一　如我所說的信念，信仰，或肯認，或宗教性激情　 　二　從經典得來的權威證言，比方說老子 　這個"清楚"不可能來自認識（按照你的觀點，在認識工具之外） 　也不來自「論證」（屬於推論無法到達的地方） 　所以說稱為「第一因論證」　 　是不諦當的．．． 　它應該是一段論證，和一段信心的混合物 　我還是很計較這個名謂 : 三，我們先畫一張圖： : ■■■■■■■■ ╔——————————————————————— : ■■那團東西■■ 生出→ ╞ 往後的種種『有可能辨識』之東西~~~~~~~~~~~~~~~　 : ■■■■■■■■ ╙——————————————————————— : 四，右邊的部分，我們認為它因為已得論證，故將這些『有可能辨識者』作出排序。 : 　　其中右處最先的那個因，我們很想稱它為『第一』， : 　　但當我們清楚它是由『那團東西』所生成時， : 　　我們已可辨識其在『那團東西』所生、為其他『有可能辨識者』之母， : 　　故，權且稱為『第二因』。 　謝謝你清晰的描述 　此處　第二因的名稱，是開始於一個　右邊最先的是第一因　的想法， 　但確定他之上還有　其他 　而那個　其他，基於一些理由，只能權且視為一團，而非多數 　就退而求其次，將原本的第一定為第二 　 　我也用一個簡單圖解好了 　　　　　　非現象界　│　現象界　　 　　　　　　　　　　道─→ 一 → 二 → 三→ 萬物... 　 　在這個模型裡，我們發現必須要先做出一個　無法檢驗的設定　 　那就是「右邊有第一個東西」 　姑且稱為　現象界內的第一因 　也就是說，有這麼一個點，再往前會推出現象界之外 　 　但既然可以做出「現象界內有第一個因」的設定， 　何不直接做出「一切存在有第一個因」的設定， 　這樣連論證都不必，直接設定就好了 : 五，當這個『第二因』的取名完成後， : 　　我們發現『那團東西』仍未定名， : 　　但任何名象皆以無法清楚補捉它。 : 　　只好以高於『第二因』之因來暫時意會補捉它， : 　　這也是為何可以稱其為『第一因』的緣故。 簡言之， : 　1.分離出『那團東西』與其所生『有可能辨識者』之兩種族群。 : 　2.『有可能辨識者』最前頭之因，仍低於『那團東西』。 : 　3.我們語意上將僅次於某事物者，合理的定名為『第二』。 : 　4.依此，我們說『那團東西』定為『第一因』係有理由。 　 : 三、論建設性的懷疑論 : 當然，也許你精研物理後發現， : 只要在時間、空間都混亂的環境中，因果律就可能不適用了。 : 那麼，我只要下個邊界條件：『在時空常態的狀態下』， : 你很可能就又找不出例子了，它又再次變成『一定環境下』的公理了。 : 且....時空皆難以界定的狀態， 　如果你真的一定要我表態的話－－我不是懷疑論 　所以你花了這麼多文字批評懷疑論 　和我的論點毫無關係 　因為我的論點是，在因果律成立時，第一因不成立 　　　　　　　　　在因果律不成立時，第一因還是不成立　 　　 　而你的立場是因果律 在且只在 現象界成立， 　所以我們應該集中範圍，只就這種情況討論， 　而不必討論到懷疑論 　因為我們要做出的結果是， 　　　　　 因果律 在且只在 現象界成立時，第一因到底成不成立？ 　 　不必考慮懷疑論的情況 　我們再把那個圖用因果關係看一遍 　圖中"遵守"表示遵守因果律 　　　　　　非現象界　│　現象界　　 　　　　　　　　　　道─→ 一 → 二 → 三→ 萬物... 　　　　　　　　　　　↑　　　↑　　↑　　↑ 　　　　　　　　　　　遵守　　遵守　遵守　遵守　 　　　　　　　　　　　　 　看起來好像沒問題，但再看清楚一點 　　　　　　非現象界　│　現象界　　 　　　　　　　　　　道─→ 一 → 二 → 三→ 萬物... 　　　　　　　　↑　　↑　　　↑　　↑　　↑ 　　　　　　　不遵守　遵守　　遵守　遵守　遵守　 　這就是我所批評的「前面不遵守，後面遵守」　 　如果　非現象界不遵守因果律， 　為什麼在「道生一」時又突然遵守，依循因果律生出「一」了呢？ 　如果「道」不遵守因果律， 　那永遠都生不出「一」來 　關鍵就在　非現象界→現象界 　中間有無可能聯結起因果的橋槡？如何鏈結？ 　 　如果他可以選擇性遵守因果律， 　如基督徒心中「超邏輯」的上帝，那我無話可說， 　「超邏輯」永遠可以抵擋任何論證 　 　論辯至此，核心的鏈結已經很明白， 　如果能成功建立鏈結，那就是你的論點成立 　如果不能成功建立，那就是我的駁論有效 　 --

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