很高兴你愿意回到核心问题上,这对厘清论点很有帮助 ※ 引述《nknuukyo (作贼心虚才要删文)》之铭言： : 对近日的文章，作出如下分析： : 一、老子本文与现象为现象之动力来源一说，矛盾 这是当然的，在这一点上应该没有人有异议 : 批判标的：『现象世界为什麽不能是自己的动力』 : 一，老子曰：『道生一，一生二、二生三、三生万物。』，故认道是现象万物之起源。 : 二，老子认为『道』至小无内，不可能用任何工具来补捉、判知。 : 　　故，明显与任何哲学语言所提及之『现象』不同。 　很高兴这点我们达成共识 : 三，如NEO兄肯认老子於第一点之描述为真， : 　　并且提出他的现象为现象动力源之模型， : 　　那麽就会出现如下矛盾： : 　　如现象为现象之动力， : 　　老子该说的，不是『非现象的道』是万物之起源， : 　　而是『现象之一、二、三、万物』为『现象之一、二、三、万物』之起源。 : 　　又，假使NEO肯认『非现象的道』的确是万物之起源， : 　　那麽由於现象为现象之动力，初始导因还是於现象， : 　　那麽就必须交代成『现象之一、二、三、万物』生『道』， : 　　『道』又生『现象之一、二、三、万物』。 : 　　故，也许neo可以继续完善他的现象动力源说， : 　　但有足够理由认为：他的讲法显与老子本文矛盾。 : 　　这已经不是批判对老子本文的诠释， : 　　而是几近於对老子本文的批判。（批判＝适用性再检验） 　　我当然知道这个讲法和老子是不同立场的， 　　也不认为这是对老子的诠释 　　 　　但我也可以同时提出你对老子的诠释　是否有问题 　　这两者是不矛盾的 　　任何人都不需要先肯认儒家，才能解释论语 　　然而，这个讨论不是针对老子的诠释是否正确 　　　　 　　　 : 　　简言之，肯认老子本文、肯认该模型之架构，两者不会同时成立。 　　当然。　　 : 二、论套套逻辑 : 原问的重点，在於这个认为因果律为假的人， : 要如何向这些认为因果律为真的人作回应， : 亦即，你认为它是假，ＯＫ，但请提个适当理由。 : 提问者：哥白尼，你认为天动说是假，接受，但请提个适当理由。 : 哥白尼：因为地动说为真。 　我认为类比应该是： 　提问者：哥白尼，你认为天动说为假，你怎麽解释这太阳总绕着地球转？ 　哥白尼：呃，我想他没有绕着地球转 　 　以上就是提问者的谬误，因为他一开始就预设　太阳绕着地球转 　 　换个提问方式就正确了 　提问者：哥白尼，你认为天动说为假，你怎麽解释我们看见的日升日落？ 　哥白尼：因为我们绕着太阳转 　所以我针对的是你提问的谬误， 　不应该问：为什麽世间符合因果律？ 　而应该问：为什麽世间的事件，一件一件之间，前者後者看起来总是有关联？ 　那当然这个回答者就是怀疑论的立场了 　 : 结果用这永真式作为回应， : 核心的问题却避谈， : 这自然看了很诡异。 : 这类看似有理、实则诡异的论述架构，我们就称为套套逻辑。 : 那麽开始来刁自己： : 『nknuukyo，你也提出将Ｘ权且称为第二因，那麽比第二因先前的就是第一因， : 　这是不是也是套套逻辑呢？』 　我的确有这个意思 　为什麽要称为第一因？因为在第二因前面 　为什麽要称为第二因？因为在第一因後面 　这就是套套逻辑 　而我的质疑之一的正是名谓使用的问题 　很高兴你能集中在这点讨论 : 如果不是配合对方的质疑，凭空提此一述，这当然是套套逻辑。 : 但现下就不是了。 : ＷＨＹ？ : 因为原问是针对『第一因之名』之『名谓使用』的问题， : 深入这个问题前， : 我们先来谈谈『那团东西』， : 『那团东西』非常诡异， : 你在它之内无法分辨孰上孰下、孰高孰低、孰优孰劣、孰因孰果，单数复数。 : 它绝非现象可以补捉之范围，『那团东西』就是这样的存在。 : 那麽，开始切入『名的使用』了， : 一，我们清楚『第二』这个称谓，代表可以分别孰在它之上、孰在它之下。 : 　　亦即：『称为第二者，便能以位阶观念补捉之』。 　当然，称为第三，或第四，第五，都是能以位阶观念补捉的 　第二，代表的是之前　有一个 　当我们原以为小明很优秀，一定是班上第一名 　但发现还有人比他更优秀， 　我们并不会说他是第二名，除非我们确定那个更优秀者只有一个 　 　这只是绕了一大圈，说　小明前面还有一个第一名 　而这个第一名，并不需要倚赖小明被称为第二，才能得到第一的头衔 　他倚赖的是全班都考得比他低 　反而小明是因为他，才被称为第二名 　 : 二，我们无法辨识『那团东西』的任何一处， : 　　却清楚『那团东西』生出了『往後有机会辨识、确认的种种东西』。 　在无法辨识的情况下，如何"清楚" 　我认为可能性有二： 　一　如我所说的信念，信仰，或肯认，或宗教性激情　 　二　从经典得来的权威证言，比方说老子 　这个"清楚"不可能来自认识（按照你的观点，在认识工具之外） 　也不来自「论证」（属於推论无法到达的地方） 　所以说称为「第一因论证」　 　是不谛当的．．． 　它应该是一段论证，和一段信心的混合物 　我还是很计较这个名谓 : 三，我们先画一张图： : ■■■■■■■■ ╔——————————————————————— : ■■那团东西■■ 生出→ ╞ 往後的种种『有可能辨识』之东西~~~~~~~~~~~~~~~　 : ■■■■■■■■ ╙——————————————————————— : 四，右边的部分，我们认为它因为已得论证，故将这些『有可能辨识者』作出排序。 : 　　其中右处最先的那个因，我们很想称它为『第一』， : 　　但当我们清楚它是由『那团东西』所生成时， : 　　我们已可辨识其在『那团东西』所生、为其他『有可能辨识者』之母， : 　　故，权且称为『第二因』。 　谢谢你清晰的描述 　此处　第二因的名称，是开始於一个　右边最先的是第一因　的想法， 　但确定他之上还有　其他 　而那个　其他，基於一些理由，只能权且视为一团，而非多数 　就退而求其次，将原本的第一定为第二 　 　我也用一个简单图解好了 　　　　　　非现象界　│　现象界　　 　　　　　　　　　　道─→ 一 → 二 → 三→ 万物... 　 　在这个模型里，我们发现必须要先做出一个　无法检验的设定　 　那就是「右边有第一个东西」 　姑且称为　现象界内的第一因 　也就是说，有这麽一个点，再往前会推出现象界之外 　 　但既然可以做出「现象界内有第一个因」的设定， 　何不直接做出「一切存在有第一个因」的设定， 　这样连论证都不必，直接设定就好了 : 五，当这个『第二因』的取名完成後， : 　　我们发现『那团东西』仍未定名， : 　　但任何名象皆以无法清楚补捉它。 : 　　只好以高於『第二因』之因来暂时意会补捉它， : 　　这也是为何可以称其为『第一因』的缘故。 简言之， : 　1.分离出『那团东西』与其所生『有可能辨识者』之两种族群。 : 　2.『有可能辨识者』最前头之因，仍低於『那团东西』。 : 　3.我们语意上将仅次於某事物者，合理的定名为『第二』。 : 　4.依此，我们说『那团东西』定为『第一因』系有理由。 　 : 三、论建设性的怀疑论 : 当然，也许你精研物理後发现， : 只要在时间、空间都混乱的环境中，因果律就可能不适用了。 : 那麽，我只要下个边界条件：『在时空常态的状态下』， : 你很可能就又找不出例子了，它又再次变成『一定环境下』的公理了。 : 且....时空皆难以界定的状态， 　如果你真的一定要我表态的话－－我不是怀疑论 　所以你花了这麽多文字批评怀疑论 　和我的论点毫无关系 　因为我的论点是，在因果律成立时，第一因不成立 　　　　　　　　　在因果律不成立时，第一因还是不成立　 　　 　而你的立场是因果律 在且只在 现象界成立， 　所以我们应该集中范围，只就这种情况讨论， 　而不必讨论到怀疑论 　因为我们要做出的结果是， 　　　　　 因果律 在且只在 现象界成立时，第一因到底成不成立？ 　 　不必考虑怀疑论的情况 　我们再把那个图用因果关系看一遍 　图中"遵守"表示遵守因果律 　　　　　　非现象界　│　现象界　　 　　　　　　　　　　道─→ 一 → 二 → 三→ 万物... 　　　　　　　　　　　↑　　　↑　　↑　　↑ 　　　　　　　　　　　遵守　　遵守　遵守　遵守　 　　　　　　　　　　　　 　看起来好像没问题，但再看清楚一点 　　　　　　非现象界　│　现象界　　 　　　　　　　　　　道─→ 一 → 二 → 三→ 万物... 　　　　　　　　↑　　↑　　　↑　　↑　　↑ 　　　　　　　不遵守　遵守　　遵守　遵守　遵守　 　这就是我所批评的「前面不遵守，後面遵守」　 　如果　非现象界不遵守因果律， 　为什麽在「道生一」时又突然遵守，依循因果律生出「一」了呢？ 　如果「道」不遵守因果律， 　那永远都生不出「一」来 　关键就在　非现象界→现象界 　中间有无可能联结起因果的桥槡？如何链结？ 　 　如果他可以选择性遵守因果律， 　如基督徒心中「超逻辑」的上帝，那我无话可说， 　「超逻辑」永远可以抵挡任何论证 　 　论辩至此，核心的链结已经很明白， 　如果能成功建立链结，那就是你的论点成立 　如果不能成功建立，那就是我的驳论有效 　 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 1.165.207.188 ※ 编辑: neomozism 来自: 1.165.207.188 (01/19 01:41)