作者YHN0987 (YHN)
看板Taoism
標題Re: [道家] 不然改聊文始真經好了...少看鬼神類的
時間Wed Sep 18 08:58:56 2013
※ 引述《johnkry (john)》之銘言:
: 自我接觸道家的東西...
: 我想多數人都和我一樣從老莊開始...
: 而事實上,
: 我沒放點精神下也是讀不出什麼心得的,
: 也許是這樣,晚點接觸到的文始真經就自然更少人談了
: 最近翻了版上的菁華區,
: 我發現這本裡五行的思想已經十分有系統,
: 這是在老莊裡所未見,
: 而論輩份,恐怕涵關太守不在老莊之後,
: 那麼為什麼文始真經的東西,似乎弄出了一個五行造的世界觀,
: 而老莊卻未有提到這些,
: 只看這三個先賢,讓我感覺道家的傳承並非一脈相傳,
: 儒,墨,道,法,我初看時,認為是他們的思想是提出來解決社會問題的,
: 不過文始真經的,一水溶萬水,一火熔萬火,乍看恐怕更像修煉什麼碗糕的心訣吧?
: 與社會的脫離看起來更為嚴重,
: 有版友對道家的五行為何建立可以分享嗎? ?
: 或者五行怎麼融入先秦道家的?
傳說關尹子有寫一本書,但現今的文始真經,並不是關尹子寫的
有人說是唐宋,有人說是六朝所作.
五行思想是戰國時期很流行的思想,
基本上,那時候的學者,會受五行思想影響,是很正常的
那時候,五行思想,對古人來說是一種科學,
就像我們現代人,有的也會用科學解釋老子之道一樣
那時的道家學說,也很自然的會講到五行,用五行來解釋"道"
有人說五行是陰陽家發明,會推給陰陽家鄒衍
然後說,道教融入陰陽家的"陰陽""五行"學說,
其實五行在尚書洪範篇就有了,
就算尚書洪範篇成書在戰國時期,還是比鄒衍早
基本上,連陰陽家的名子"陰陽",都是道家老子早就寫過了(道德經:萬物負陰以抱陽)
「一陰一陽之謂道」也是戰國成書的周易繫辭傳寫的
鄒衍發明的是政治王朝的"五德終始",和"九大洲"說
鄒衍這兩種理論,沒在後世道教/道家看到,
所以世人流傳的:道家融入陰陽家的"陰陽""五行"學說.這實在很怪.
因為這兩個不是陰陽家創建的.
道家的"陰陽""五行"學說,也沒有陰陽家的"五德終始",和"九大洲"
生物因環境因素而各別演化.
同理,學說也會,
道家源流是這樣:原始道家-->黃老道家--->宗教道家(然後各地方信仰依附).
在黃老道家時開始講五行,
經歷"稷下學宮"的各學派交流,
當時"稷下學宮"道家學者,不太可能不講當時流行的五行思想.
"呂氏春秋"是雜家,集大成,據說也有影響,不過這我沒研究 XD
"淮南子"這本書最能代表五行融入道家.
"淮南子"的主編劉安,漢武帝時,因為被密告謀反而死,
我們知道黃老道家是當時主流政治思想,因漢武帝獨尊儒術而終止,
那劉安底下的道家學士,自然更少有機會再往政治社會思想去想了
加上黃老道家已開始和神仙思想結合,
漢代一邊研究老莊,一邊修仙的很多,例如:張良 劉安
因此道家,愈來愈往宗教思想走,變成得"道",就是成仙.
最後道家完全往宗教方面去演化結合,經歷歷代,都是個活的學說.
文始真經雖然不是關尹子親寫的,卻是部很好的作品,
用了很多很好的比喻
比如:
陶土能做各種器具,但各種器具卻不能做成陶土
來比喻道能生萬物,萬物卻無法變成道.
人有五行,天地也有五行,所以人的五行接到天地的五行,就能有役使天地能力.
這也為各種術法,提供了理論基礎.
還有,標題說不談鬼神,可是文始真經有談鬼呀 XD
他說:"鬼者,人死所變",也談了一些魂魄的觀念.
那人做善事,為何能昇天,他也有理論說明:
做善事有德,因為五德對應五行,五德是仁義禮智信,配五行金木水火土
例如"仁"對應"木",有仁之人,會得到木星之氣輔佐,魂魄就變清,會上昇.
文始真經是認識道家的很好作品,
他把原始道家-->黃老道家--->宗教道家之間的理論隙縫,做了很好的說明.
算集大成之作,佳句和好比喻也很多.
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◆ From: 220.134.158.76
※ 編輯: YHN0987 來自: 220.134.158.76 (09/18 09:16)
1F:推 johnkry:我沒有想過會是部掛名作啊.. 1.164.218.229 09/18 13:07
2F:→ johnkry:最初以為同時空背景下,為何有差異.. 1.164.218.229 09/18 13:08
3F:→ johnkry:結果根本不是同一時期的東西 1.164.218.229 09/18 13:08
4F:推 nknuukyo:尚書的五行論,最早可以推到跟皇室住居有 27.147.33.198 09/19 01:34
5F:推 nknuukyo:關,配合五季(加長夏)對應不同住處方位 27.147.33.198 09/19 01:35
6F:→ nknuukyo:例如冬天吹北風,就不宜坐南望北 27.147.33.198 09/19 01:35
7F:→ YHN0987:其實我以前也被騙過 XD 另外四子真經,庚 220.134.158.76 09/19 07:19
8F:→ YHN0987:桑子也是後世托名,列子有考據爭議. 220.134.158.76 09/19 07:21
9F:→ YHN0987:文子本來說是後世之作,結果挖到古代的文子 220.134.158.76 09/19 07:22
10F:→ YHN0987:很多篇都一樣,結果害幾千年來的考據專家, 220.134.158.76 09/19 07:26
11F:→ YHN0987:都被打臉 XD 220.134.158.76 09/19 07:27
12F:推 neomozism:尚書洪範雖然有「五行」這個詞彙,但意 1.170.88.222 09/19 10:45
13F:→ neomozism:思只是五種材料對民生的重要,並沒有提 1.170.88.222 09/19 10:50
14F:→ neomozism:高到哲學的層面,可以說是同名異義。 1.170.88.222 09/19 10:51
15F:→ neomozism:周易繫傳當然也受陰陽家的影響,可以說 1.170.88.222 09/19 10:52
16F:→ neomozism:陰陽家的思想已經滲透在各家裡面了。 1.170.88.222 09/19 10:54
17F:→ YHN0987:陰陽家雖有五德終始,但並沒有五行生剋 220.134.158.76 09/19 12:58
18F:→ YHN0987:觀五德終始說,當屬五行在朝代的應用 220.134.158.76 09/19 13:02
19F:→ YHN0987:陰陽家的發明,當限定於此應用,怎可說同名 220.134.158.76 09/19 13:03
20F:→ YHN0987:異義???所謂的同名異義,應該是五行內容完 220.134.158.76 09/19 13:05
21F:→ YHN0987:全不同,但兩者所說,皆為金木水火土. 220.134.158.76 09/19 13:06
22F:→ YHN0987:還有,我怎麼看,"一陰一陽謂之道",這句話, 220.134.158.76 09/19 13:11
23F:→ YHN0987:都是與老子"萬物負陰以抱陽"有關,是怎麼 220.134.158.76 09/19 13:12
24F:→ YHN0987:推論"一陰一陽謂之道"和陰陽家有關? 220.134.158.76 09/19 13:13
25F:推 neomozism:洪範篇的金木水火土是指五種材料,並沒 1.170.88.222 09/19 14:03
26F:→ neomozism:有後來五行的基本元素的意思,所以洪範 1.170.88.222 09/19 14:04
27F:→ neomozism:篇只出現五行的名稱,而未出現五行思想 1.170.88.222 09/19 14:05
28F:→ neomozism:至於負陰而抱陽這一句,可以合理懷疑他 1.170.88.222 09/19 14:37
29F:→ neomozism:不是老子的原貌,在郭店簡本並未出現 1.170.88.222 09/19 14:38
30F:推 nknuukyo:說到托名,莊子也有部分難脫爭議 27.147.33.198 09/20 21:14
31F:→ YHN0987:不同意洪範篇五行是五種材料,"木曰曲直", 220.134.158.76 09/21 11:40
32F:→ YHN0987:,講的已是抽像化,怎會是材料? 220.134.158.76 09/21 11:41
33F:推 neomozism:「木曰曲直」是說木材的性質可以揉之使 111.253.69.223 09/21 11:58
34F:→ neomozism:曲,也可以矯之使直。 111.253.69.223 09/21 12:00
35F:→ YHN0987:如果指的是生剋思想,那鄒衍也沒提過生剋, 220.134.158.76 09/21 12:00
36F:→ neomozism:所講的就是真正的木材,並沒有抽像化。 111.253.69.223 09/21 12:01
37F:→ YHN0987:生剋還是被視為黃老道的淮南子完整提出. 220.134.158.76 09/21 12:02
38F:推 neomozism:這裡你就用了兩套標準,究竟是以生剋, 111.253.69.223 09/21 12:07
39F:→ neomozism:還是以抽像化作為五行觀念產生的標準? 111.253.69.223 09/21 12:08
40F:→ YHN0987:那為曲直做酸??? 220.134.158.76 09/21 12:08
41F:→ neomozism:鄒衍 五德終始說 的五德,就是抽像化了 111.253.69.223 09/21 12:09
42F:→ YHN0987:尚書已把金木水火土,對應到鹹苦酸辛甘 220.134.158.76 09/21 12:10
43F:→ YHN0987:如同和鄒衍五行抽象對應政治王朝的方法. 220.134.158.76 09/21 12:11
44F:推 neomozism:五種味道也是實際的味道,並不抽像啊 111.253.69.223 09/21 12:11
45F:→ YHN0987:金木水火土的材料,怎看也不會鹹苦酸辛甘呀 220.134.158.76 09/21 12:12
46F:→ neomozism:被火焚燒過的東西苦,木的果實是酸的, 111.253.69.223 09/21 12:12
47F:→ YHN0987:不同意,這樣同理,夏朝也是實的,不抽像呀. 220.134.158.76 09/21 12:13
48F:→ neomozism:低濕的地方鹽分高,這都是實際的經驗, 111.253.69.223 09/21 12:13
49F:→ YHN0987:這樣中醫對應五臟,肝也是實的呀,哪裡抽像? 220.134.158.76 09/21 12:16
50F:→ neomozism:從分析性質到抽像化,還有一段距離。 111.253.69.223 09/21 12:16
51F:→ neomozism:我們不會在肝臟裡發現真的木頭,就代表 111.253.69.223 09/21 12:23
52F:→ neomozism:肝屬木 的木 只是抽像觀念,不是木頭 111.253.69.223 09/21 12:24
53F:→ neomozism:但洪範裡面提到的就是真的木頭。 111.253.69.223 09/21 12:25
54F:→ YHN0987:XD 那我們可以從"辛"中發現"金"嗎?? 220.134.158.76 09/24 01:21
55F:→ YHN0987:而且,根據黃帝內經,中醫的五行,根本就是從 220.134.158.76 09/24 01:22
56F:→ YHN0987:尚書來的,一脈相傳,這樣中醫的五行,也不是 220.134.158.76 09/24 01:22
57F:→ YHN0987:五行觀念囉???? 220.134.158.76 09/24 01:23
58F:→ YHN0987:音為酸屬木,酸味入肝,所以肝才屬木 220.134.158.76 09/24 01:24
59F:→ YHN0987:因 220.134.158.76 09/24 01:24
60F:→ YHN0987:那酸屬木是從哪兒來的,就尚書來的!!! 220.134.158.76 09/24 01:25
61F:→ YHN0987:依你同樣邏輯,木燒的果實是酸,是真的木, 220.134.158.76 09/24 01:27
62F:→ YHN0987:酸屬木,酸味入肝,木的果實的酸味入肝,所以 220.134.158.76 09/24 01:28
63F:→ YHN0987:中醫的五行,也是材料,不是真五行 XDDD 220.134.158.76 09/24 01:29
64F:→ YHN0987:同理,南方是熱的,熱生火,火是真的材料,所 220.134.158.76 09/24 01:36
65F:→ YHN0987:以五方配對五行,也是真的材料,不是五行??? 220.134.158.76 09/24 01:37
66F:→ YHN0987:依這邏輯再推,現在我們的五行,都可以硬凹 220.134.158.76 09/24 01:38
67F:→ YHN0987:,都是真的材料,不是五行觀念.是這樣嗎?? 220.134.158.76 09/24 01:39
68F:→ neomozism:「木的果實酸」和「酸的東西屬木」是兩 111.246.88.144 09/24 23:18
69F:→ neomozism:個完全不同的觀念,前者是對自然界的觀 111.246.88.144 09/24 23:20
70F:→ neomozism:察,發現木的果實是酸的,後者則是把酸 111.246.88.144 09/24 23:20
71F:→ neomozism:這個性質抽出來,可以適用在木頭以外的 111.246.88.144 09/24 23:24
72F:→ neomozism:其他事物上。 111.246.88.144 09/24 23:24
73F:→ neomozism:我的主張是"回到文獻",洪範之所以提到 111.246.88.144 09/24 23:26
74F:→ neomozism:五種材料,是因為那關係國家和民生,土 111.246.88.144 09/24 23:26
75F:→ neomozism:關係著稼穡,木可以造房、造車... 111.246.88.144 09/24 23:28
76F:→ neomozism:這只是五行說的雛形,我們不能把後來中 111.246.88.144 09/24 23:28
77F:→ neomozism:醫的發展 強加在 洪範篇的時代。 111.246.88.144 09/24 23:32