作者YHN0987 (YHN)
看板Taoism
标题Re: [道家] 不然改聊文始真经好了...少看鬼神类的
时间Wed Sep 18 08:58:56 2013
※ 引述《johnkry (john)》之铭言:
: 自我接触道家的东西...
: 我想多数人都和我一样从老庄开始...
: 而事实上,
: 我没放点精神下也是读不出什麽心得的,
: 也许是这样,晚点接触到的文始真经就自然更少人谈了
: 最近翻了版上的菁华区,
: 我发现这本里五行的思想已经十分有系统,
: 这是在老庄里所未见,
: 而论辈份,恐怕涵关太守不在老庄之後,
: 那麽为什麽文始真经的东西,似乎弄出了一个五行造的世界观,
: 而老庄却未有提到这些,
: 只看这三个先贤,让我感觉道家的传承并非一脉相传,
: 儒,墨,道,法,我初看时,认为是他们的思想是提出来解决社会问题的,
: 不过文始真经的,一水溶万水,一火熔万火,乍看恐怕更像修炼什麽碗糕的心诀吧?
: 与社会的脱离看起来更为严重,
: 有版友对道家的五行为何建立可以分享吗? ?
: 或者五行怎麽融入先秦道家的?
传说关尹子有写一本书,但现今的文始真经,并不是关尹子写的
有人说是唐宋,有人说是六朝所作.
五行思想是战国时期很流行的思想,
基本上,那时候的学者,会受五行思想影响,是很正常的
那时候,五行思想,对古人来说是一种科学,
就像我们现代人,有的也会用科学解释老子之道一样
那时的道家学说,也很自然的会讲到五行,用五行来解释"道"
有人说五行是阴阳家发明,会推给阴阳家邹衍
然後说,道教融入阴阳家的"阴阳""五行"学说,
其实五行在尚书洪范篇就有了,
就算尚书洪范篇成书在战国时期,还是比邹衍早
基本上,连阴阳家的名子"阴阳",都是道家老子早就写过了(道德经:万物负阴以抱阳)
「一阴一阳之谓道」也是战国成书的周易系辞传写的
邹衍发明的是政治王朝的"五德终始",和"九大洲"说
邹衍这两种理论,没在後世道教/道家看到,
所以世人流传的:道家融入阴阳家的"阴阳""五行"学说.这实在很怪.
因为这两个不是阴阳家创建的.
道家的"阴阳""五行"学说,也没有阴阳家的"五德终始",和"九大洲"
生物因环境因素而各别演化.
同理,学说也会,
道家源流是这样:原始道家-->黄老道家--->宗教道家(然後各地方信仰依附).
在黄老道家时开始讲五行,
经历"稷下学宫"的各学派交流,
当时"稷下学宫"道家学者,不太可能不讲当时流行的五行思想.
"吕氏春秋"是杂家,集大成,据说也有影响,不过这我没研究 XD
"淮南子"这本书最能代表五行融入道家.
"淮南子"的主编刘安,汉武帝时,因为被密告谋反而死,
我们知道黄老道家是当时主流政治思想,因汉武帝独尊儒术而终止,
那刘安底下的道家学士,自然更少有机会再往政治社会思想去想了
加上黄老道家已开始和神仙思想结合,
汉代一边研究老庄,一边修仙的很多,例如:张良 刘安
因此道家,愈来愈往宗教思想走,变成得"道",就是成仙.
最後道家完全往宗教方面去演化结合,经历历代,都是个活的学说.
文始真经虽然不是关尹子亲写的,却是部很好的作品,
用了很多很好的比喻
比如:
陶土能做各种器具,但各种器具却不能做成陶土
来比喻道能生万物,万物却无法变成道.
人有五行,天地也有五行,所以人的五行接到天地的五行,就能有役使天地能力.
这也为各种术法,提供了理论基础.
还有,标题说不谈鬼神,可是文始真经有谈鬼呀 XD
他说:"鬼者,人死所变",也谈了一些魂魄的观念.
那人做善事,为何能昇天,他也有理论说明:
做善事有德,因为五德对应五行,五德是仁义礼智信,配五行金木水火土
例如"仁"对应"木",有仁之人,会得到木星之气辅佐,魂魄就变清,会上昇.
文始真经是认识道家的很好作品,
他把原始道家-->黄老道家--->宗教道家之间的理论隙缝,做了很好的说明.
算集大成之作,佳句和好比喻也很多.
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◆ From: 220.134.158.76
※ 编辑: YHN0987 来自: 220.134.158.76 (09/18 09:16)
1F:推 johnkry:我没有想过会是部挂名作啊.. 1.164.218.229 09/18 13:07
2F:→ johnkry:最初以为同时空背景下,为何有差异.. 1.164.218.229 09/18 13:08
3F:→ johnkry:结果根本不是同一时期的东西 1.164.218.229 09/18 13:08
4F:推 nknuukyo:尚书的五行论,最早可以推到跟皇室住居有 27.147.33.198 09/19 01:34
5F:推 nknuukyo:关,配合五季(加长夏)对应不同住处方位 27.147.33.198 09/19 01:35
6F:→ nknuukyo:例如冬天吹北风,就不宜坐南望北 27.147.33.198 09/19 01:35
7F:→ YHN0987:其实我以前也被骗过 XD 另外四子真经,庚 220.134.158.76 09/19 07:19
8F:→ YHN0987:桑子也是後世托名,列子有考据争议. 220.134.158.76 09/19 07:21
9F:→ YHN0987:文子本来说是後世之作,结果挖到古代的文子 220.134.158.76 09/19 07:22
10F:→ YHN0987:很多篇都一样,结果害几千年来的考据专家, 220.134.158.76 09/19 07:26
11F:→ YHN0987:都被打脸 XD 220.134.158.76 09/19 07:27
12F:推 neomozism:尚书洪范虽然有「五行」这个词汇,但意 1.170.88.222 09/19 10:45
13F:→ neomozism:思只是五种材料对民生的重要,并没有提 1.170.88.222 09/19 10:50
14F:→ neomozism:高到哲学的层面,可以说是同名异义。 1.170.88.222 09/19 10:51
15F:→ neomozism:周易系传当然也受阴阳家的影响,可以说 1.170.88.222 09/19 10:52
16F:→ neomozism:阴阳家的思想已经渗透在各家里面了。 1.170.88.222 09/19 10:54
17F:→ YHN0987:阴阳家虽有五德终始,但并没有五行生克 220.134.158.76 09/19 12:58
18F:→ YHN0987:观五德终始说,当属五行在朝代的应用 220.134.158.76 09/19 13:02
19F:→ YHN0987:阴阳家的发明,当限定於此应用,怎可说同名 220.134.158.76 09/19 13:03
20F:→ YHN0987:异义???所谓的同名异义,应该是五行内容完 220.134.158.76 09/19 13:05
21F:→ YHN0987:全不同,但两者所说,皆为金木水火土. 220.134.158.76 09/19 13:06
22F:→ YHN0987:还有,我怎麽看,"一阴一阳谓之道",这句话, 220.134.158.76 09/19 13:11
23F:→ YHN0987:都是与老子"万物负阴以抱阳"有关,是怎麽 220.134.158.76 09/19 13:12
24F:→ YHN0987:推论"一阴一阳谓之道"和阴阳家有关? 220.134.158.76 09/19 13:13
25F:推 neomozism:洪范篇的金木水火土是指五种材料,并没 1.170.88.222 09/19 14:03
26F:→ neomozism:有後来五行的基本元素的意思,所以洪范 1.170.88.222 09/19 14:04
27F:→ neomozism:篇只出现五行的名称,而未出现五行思想 1.170.88.222 09/19 14:05
28F:→ neomozism:至於负阴而抱阳这一句,可以合理怀疑他 1.170.88.222 09/19 14:37
29F:→ neomozism:不是老子的原貌,在郭店简本并未出现 1.170.88.222 09/19 14:38
30F:推 nknuukyo:说到托名,庄子也有部分难脱争议 27.147.33.198 09/20 21:14
31F:→ YHN0987:不同意洪范篇五行是五种材料,"木曰曲直", 220.134.158.76 09/21 11:40
32F:→ YHN0987:,讲的已是抽像化,怎会是材料? 220.134.158.76 09/21 11:41
33F:推 neomozism:「木曰曲直」是说木材的性质可以揉之使 111.253.69.223 09/21 11:58
34F:→ neomozism:曲,也可以矫之使直。 111.253.69.223 09/21 12:00
35F:→ YHN0987:如果指的是生克思想,那邹衍也没提过生克, 220.134.158.76 09/21 12:00
36F:→ neomozism:所讲的就是真正的木材,并没有抽像化。 111.253.69.223 09/21 12:01
37F:→ YHN0987:生克还是被视为黄老道的淮南子完整提出. 220.134.158.76 09/21 12:02
38F:推 neomozism:这里你就用了两套标准,究竟是以生克, 111.253.69.223 09/21 12:07
39F:→ neomozism:还是以抽像化作为五行观念产生的标准? 111.253.69.223 09/21 12:08
40F:→ YHN0987:那为曲直做酸??? 220.134.158.76 09/21 12:08
41F:→ neomozism:邹衍 五德终始说 的五德,就是抽像化了 111.253.69.223 09/21 12:09
42F:→ YHN0987:尚书已把金木水火土,对应到咸苦酸辛甘 220.134.158.76 09/21 12:10
43F:→ YHN0987:如同和邹衍五行抽象对应政治王朝的方法. 220.134.158.76 09/21 12:11
44F:推 neomozism:五种味道也是实际的味道,并不抽像啊 111.253.69.223 09/21 12:11
45F:→ YHN0987:金木水火土的材料,怎看也不会咸苦酸辛甘呀 220.134.158.76 09/21 12:12
46F:→ neomozism:被火焚烧过的东西苦,木的果实是酸的, 111.253.69.223 09/21 12:12
47F:→ YHN0987:不同意,这样同理,夏朝也是实的,不抽像呀. 220.134.158.76 09/21 12:13
48F:→ neomozism:低湿的地方盐分高,这都是实际的经验, 111.253.69.223 09/21 12:13
49F:→ YHN0987:这样中医对应五脏,肝也是实的呀,哪里抽像? 220.134.158.76 09/21 12:16
50F:→ neomozism:从分析性质到抽像化,还有一段距离。 111.253.69.223 09/21 12:16
51F:→ neomozism:我们不会在肝脏里发现真的木头,就代表 111.253.69.223 09/21 12:23
52F:→ neomozism:肝属木 的木 只是抽像观念,不是木头 111.253.69.223 09/21 12:24
53F:→ neomozism:但洪范里面提到的就是真的木头。 111.253.69.223 09/21 12:25
54F:→ YHN0987:XD 那我们可以从"辛"中发现"金"吗?? 220.134.158.76 09/24 01:21
55F:→ YHN0987:而且,根据黄帝内经,中医的五行,根本就是从 220.134.158.76 09/24 01:22
56F:→ YHN0987:尚书来的,一脉相传,这样中医的五行,也不是 220.134.158.76 09/24 01:22
57F:→ YHN0987:五行观念罗???? 220.134.158.76 09/24 01:23
58F:→ YHN0987:音为酸属木,酸味入肝,所以肝才属木 220.134.158.76 09/24 01:24
59F:→ YHN0987:因 220.134.158.76 09/24 01:24
60F:→ YHN0987:那酸属木是从哪儿来的,就尚书来的!!! 220.134.158.76 09/24 01:25
61F:→ YHN0987:依你同样逻辑,木烧的果实是酸,是真的木, 220.134.158.76 09/24 01:27
62F:→ YHN0987:酸属木,酸味入肝,木的果实的酸味入肝,所以 220.134.158.76 09/24 01:28
63F:→ YHN0987:中医的五行,也是材料,不是真五行 XDDD 220.134.158.76 09/24 01:29
64F:→ YHN0987:同理,南方是热的,热生火,火是真的材料,所 220.134.158.76 09/24 01:36
65F:→ YHN0987:以五方配对五行,也是真的材料,不是五行??? 220.134.158.76 09/24 01:37
66F:→ YHN0987:依这逻辑再推,现在我们的五行,都可以硬凹 220.134.158.76 09/24 01:38
67F:→ YHN0987:,都是真的材料,不是五行观念.是这样吗?? 220.134.158.76 09/24 01:39
68F:→ neomozism:「木的果实酸」和「酸的东西属木」是两 111.246.88.144 09/24 23:18
69F:→ neomozism:个完全不同的观念,前者是对自然界的观 111.246.88.144 09/24 23:20
70F:→ neomozism:察,发现木的果实是酸的,後者则是把酸 111.246.88.144 09/24 23:20
71F:→ neomozism:这个性质抽出来,可以适用在木头以外的 111.246.88.144 09/24 23:24
72F:→ neomozism:其他事物上。 111.246.88.144 09/24 23:24
73F:→ neomozism:我的主张是"回到文献",洪范之所以提到 111.246.88.144 09/24 23:26
74F:→ neomozism:五种材料,是因为那关系国家和民生,土 111.246.88.144 09/24 23:26
75F:→ neomozism:关系着稼穑,木可以造房、造车... 111.246.88.144 09/24 23:28
76F:→ neomozism:这只是五行说的雏形,我们不能把後来中 111.246.88.144 09/24 23:28
77F:→ neomozism:医的发展 强加在 洪范篇的时代。 111.246.88.144 09/24 23:32