作者: nknuukyo (開槍~關門~沙勿略) 看板: Taoism 標題: 回NEO板友之第一因問題 時間: Mon Jul 1 00:05:22 2013 致NEO板友， 鑑於在下時間不多， 覺得問題一一回覆有些太廢時， 所以就挑重點回了， 我個人蠻喜歡你在細項上的提問，畢竟都是值得再澄清的議題， 在大項的議題上，漏洞有些越來越大的趨勢，這讓我覺得較為可惜。 以您這樣的立論為例： 讓我腦袋立馬出現三個構想來回應， 分別作下中上策說明之， 下策：單純就認知錯誤與語病指陳之， 對『人類難以長久維續高度的理性，更遑論一群人』之事實加以陳述， 雖然言有所本，不壞，但此事實討論上易生枝節，此處不採。 中策：以其人之道還治其人之身，直破提論人的非理性信念， 簡單延用您的語意：凡是必然的結論，就會是理性人類的普遍共識。 ＮＯＷ，問題來了， Ａ：假使此陳述為真， Ｂ：且您的立場是：理性回溯之歸納推論下，有可能出現非第一因的結論。 那麼為什麼這世界那麼耶回道等宗教人士跟科學家會採取第一因作為宇宙起點的論述？ 以致於您要找個用歸納法推論背書的範例都那麼困難？ 倘若Ａ與Ｂ皆為真， 根本那些宗教人士跟科學家就只該接受Ｂ的結果， 而不該再以第一因作為研究對象， 還是您以為宗教人士都不夠理性？科學家都很狹隘？ 簡言之，這論述雖然聽來很有ＳＥＮＳＥ， 但一較真下來，卻會發現是相當荒謬的。 以心理學的角度來看，此類論述無疑是『非理性信念』。 中策此路雖簡潔迅速， 但對於真理無太大闡揚作用，對板友幫助不大， 故此處亦忍痛不採。 上策：化為數學式的架構，並闡明回溯歸納與代入法的差異， 現在有甲乙兩人， 甲的陳述： if 使用理性歸納的邏輯推論， then｛a,b,c,d,e,f....｝＝｛宇宙的形成方式｝ a,b,c,d,e,f....為有第一因存在的可能之狀況。 乙的陳述： if 使用理性歸納的邏輯推論， then｛a,b,c,d,e,f....｝＝｛宇宙的形成方式｝ a,b,c,d,e,f....有可能出現不是第一因存在的狀況。 是以這個式子可以代換如下： ｛第一因存在之宇宙所形成方式之可能情況數｝/｛宇宙所形成方式之所有可能情況數｝ 其值≠１且＜１， 那麼勢必會演變成這個式子： ｛第一因存在之宇宙所形成方式之可能情況數｝＝ ｛宇宙所形成方式之所有可能情況數｝－　∮（∮看不見就改換成Ｘ） 那自然乙也得盡舉證責任， 退萬步言，即使甲幫忙論證，您乙也得作個∮（Ｘ）的論證才算數。 起碼告訴人∮（Ｘ）可能是什麼咩？ 這裡ＮＥＯ犯了一個嚴重錯誤的類比， 那便是把宗教護持上帝學說的論述方式，跟第一因論述作類比， 為什麼這樣說呢？ 反論者－我， 很輕易的就可以說這上帝創造萬物這事用理性歸納的態度，一樣能導出第一因， 但第一因不見得就是耶教想得那樣。 這點是絲毫沒有問題的， 這也是所有科學家裡，只有不到40％的人相信創造論， 且大多數科學家都採演化論的原因， 但你要請科學家用理性回溯的歸納推論來找個第一因不存在的可能， 這實在太難為他們了，他們反的是僵化且多有矛盾的上帝觀點， 可從來不是懷疑第一因的存在。 且假設我今日移出個分身丙， 用您的論點來找資料駁斥甲之立論， 我能找的大致不外： Ａ－印度思想中宇宙是環狀循環的宇宙觀，無始亦無終。 Ｂ－尼采直觀所定出之永恆回歸假說。 ＢＵＴ，又是個ＢＵＴ！ １３－Ｘ＝６， Ｘ＝１３－６，∴Ｘ＝７ 這個叫推導， 是由現實經驗中所損之又損，所得之精簡數學理念下所算得之數。 １３－Ｘ＝６， Ｘ＝１， １３－１≠６， Ｘ＝２， １３－２≠６， 。 。 。 。 Ｘ＝７， Ｘ－７＝６。（ＤＯＮＥ） 這叫代入！ 印度跟尼采的ＡＢ兩例，是直觀觀念所作的代入， 可不是像 『唉呀，我踩到香菇，對面一定有隻Teemo』 『對面小花懷孕了，是誰幹的好事？』 『好重的屁味，到底是誰放的？』 這類採取回溯歸納方式的理性推論， 我可以很簡單的用種第一因存在的論述，說明為什麼我現在還在這裡波文， 那麼您能用種『第一因不存在』且『使用回溯理性方式的歸納推論』， 來說明自己為什麼在這裡嗎？ （要用演化法倒推難度大概半顆星，但要打很多字， 　用類似歸謬證法的方式或許更簡潔些，但重點不在那裡， 　而是用非第一因的方式且滿足回溯條件，要找到宇宙形成的另一種可能， 　其難度根本滿級，只要這論述有機會為真，連霍金都要起立給你鼓掌致敬） 以上三策介紹完畢， 我是建議您要不要先找些資料， 看有沒有滿足『第一因不存在』的科學論述， 這樣就不會想別人已經想過的東西， 也較容易有耳目一新的觀感。 最近在下非常忙， 餘力可能先專注於老子的陳述部分和道釋兩者差異， 也許您找完資料後，隔兩個月再對第一因的部分來陳述，到時會有更鮮明的氣象。 -- ▉╯╰　▅▃▂ ▂ ▏ 翻案-蓋翻案者有掀桌子之衝動 ╱ ╱ █ ╮╭ ▆▅ ▂▅▆ ▎ ╱ █ ╱ ╱ █ ╱ ▉ ◢▋ ▄▄ ▉ ◢▋ ╱ ████████████ ▉ ▆█◤ ▊ ▎ ▉ ▆█◤ ╱ ╱ █ █　 　 ▋ ▍ ▎ █ ████████████ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 27.147.33.198 ※ 編輯: nknuukyo 來自: 27.147.33.198 (07/01 00:11) 來，這裡給您一個簡單的範本， 我只要求您提出一個合理的"可能"，且是用回溯歸納的方式， 請您一定要搞清楚：提出可能跟證明存在是兩碼事！ 別再拿證明上帝不存在來作類比了，這是不倫不類。 ＮＥＯ兄在這裡推文 <-Neo兄之所以在這是因為有他父母生育 <-neo兄的父母是由neo的祖父母所生育， <-neo的祖父母是由更古老的祖先所生育而成， <-這些更古早的祖先是由現代智人所演化來的， <-智人又是由哺乳動物演化而來， <-動物的生命源頭來自海洋， <-海洋中的生命是由古早時期蘊育的單細胞所突變演化， （假設ＮＥＯ祖先是外星人，就把外星演化史再推一遍） <-細胞構成中，各類化學鍵結，其力道都需要在非常嚴苛的標準內才可能構成生命， <-諸如電吸引力、萬有引力、光電效應、質能互變這些能蘊育生命的種種物理原理， 　就人類所知範圍內都是普遍存在的現象，所以我們推論宇宙形成時也有這些現象。 <-而後從宇宙持續膨脹的事實，反推至大無外、至小無內的起始點， 　這邊是某些科學家會同時用廣義相對論與量子力學的原因， 　這兩論平常是井水不犯河水，分別處理巨觀與微觀的問題。 （即使我說宇宙是像氣泡呼吸膨漲收縮的結構，那它的存在也有其原因， 　只是這是目前科學界逆推不回去的，所以老子講話很細膩， 　他講：吾不知誰子也！象帝之先。） 我可不是主張第一因不存在是謀口零的，（不然作啥提ＡＢ解釋，我又不能證明它錯） 只是在滿足思路條件下，第一因的存在是最合理的解釋， 您硬要扭曲這原意也就算了， 連提個類似的"不同可能性"，都還不能作到，這實在就很沒誠意了， 當個懷疑論者不是不行，但今天給定條件下， 懷疑論也很難再懷疑先驗性的事物 （這也是康德為何提個先驗性上帝的原因，休膜的搞法太煩了） so....放懷疑論大絕，我很難跟您對話。 ※ 編輯: nknuukyo 來自: 27.147.33.198 (07/01 09:59)