作者: nknuukyo (开枪~关门~沙勿略) 看板: Taoism 标题: 回NEO板友之第一因问题 时间: Mon Jul 1 00:05:22 2013 致NEO板友， 监於在下时间不多， 觉得问题一一回覆有些太废时， 所以就挑重点回了， 我个人蛮喜欢你在细项上的提问，毕竟都是值得再澄清的议题， 在大项的议题上，漏洞有些越来越大的趋势，这让我觉得较为可惜。 以您这样的立论为例： 让我脑袋立马出现三个构想来回应， 分别作下中上策说明之， 下策：单纯就认知错误与语病指陈之， 对『人类难以长久维续高度的理性，更遑论一群人』之事实加以陈述， 虽然言有所本，不坏，但此事实讨论上易生枝节，此处不采。 中策：以其人之道还治其人之身，直破提论人的非理性信念， 简单延用您的语意：凡是必然的结论，就会是理性人类的普遍共识。 ＮＯＷ，问题来了， Ａ：假使此陈述为真， Ｂ：且您的立场是：理性回溯之归纳推论下，有可能出现非第一因的结论。 那麽为什麽这世界那麽耶回道等宗教人士跟科学家会采取第一因作为宇宙起点的论述？ 以致於您要找个用归纳法推论背书的范例都那麽困难？ 倘若Ａ与Ｂ皆为真， 根本那些宗教人士跟科学家就只该接受Ｂ的结果， 而不该再以第一因作为研究对象， 还是您以为宗教人士都不够理性？科学家都很狭隘？ 简言之，这论述虽然听来很有ＳＥＮＳＥ， 但一较真下来，却会发现是相当荒谬的。 以心理学的角度来看，此类论述无疑是『非理性信念』。 中策此路虽简洁迅速， 但对於真理无太大阐扬作用，对板友帮助不大， 故此处亦忍痛不采。 上策：化为数学式的架构，并阐明回溯归纳与代入法的差异， 现在有甲乙两人， 甲的陈述： if 使用理性归纳的逻辑推论， then｛a,b,c,d,e,f....｝＝｛宇宙的形成方式｝ a,b,c,d,e,f....为有第一因存在的可能之状况。 乙的陈述： if 使用理性归纳的逻辑推论， then｛a,b,c,d,e,f....｝＝｛宇宙的形成方式｝ a,b,c,d,e,f....有可能出现不是第一因存在的状况。 是以这个式子可以代换如下： ｛第一因存在之宇宙所形成方式之可能情况数｝/｛宇宙所形成方式之所有可能情况数｝ 其值≠１且＜１， 那麽势必会演变成这个式子： ｛第一因存在之宇宙所形成方式之可能情况数｝＝ ｛宇宙所形成方式之所有可能情况数｝－　∮（∮看不见就改换成Ｘ） 那自然乙也得尽举证责任， 退万步言，即使甲帮忙论证，您乙也得作个∮（Ｘ）的论证才算数。 起码告诉人∮（Ｘ）可能是什麽咩？ 这里ＮＥＯ犯了一个严重错误的类比， 那便是把宗教护持上帝学说的论述方式，跟第一因论述作类比， 为什麽这样说呢？ 反论者－我， 很轻易的就可以说这上帝创造万物这事用理性归纳的态度，一样能导出第一因， 但第一因不见得就是耶教想得那样。 这点是丝毫没有问题的， 这也是所有科学家里，只有不到40％的人相信创造论， 且大多数科学家都采演化论的原因， 但你要请科学家用理性回溯的归纳推论来找个第一因不存在的可能， 这实在太难为他们了，他们反的是僵化且多有矛盾的上帝观点， 可从来不是怀疑第一因的存在。 且假设我今日移出个分身丙， 用您的论点来找资料驳斥甲之立论， 我能找的大致不外： Ａ－印度思想中宇宙是环状循环的宇宙观，无始亦无终。 Ｂ－尼采直观所定出之永恒回归假说。 ＢＵＴ，又是个ＢＵＴ！ １３－Ｘ＝６， Ｘ＝１３－６，∴Ｘ＝７ 这个叫推导， 是由现实经验中所损之又损，所得之精简数学理念下所算得之数。 １３－Ｘ＝６， Ｘ＝１， １３－１≠６， Ｘ＝２， １３－２≠６， 。 。 。 。 Ｘ＝７， Ｘ－７＝６。（ＤＯＮＥ） 这叫代入！ 印度跟尼采的ＡＢ两例，是直观观念所作的代入， 可不是像 『唉呀，我踩到香菇，对面一定有只Teemo』 『对面小花怀孕了，是谁干的好事？』 『好重的屁味，到底是谁放的？』 这类采取回溯归纳方式的理性推论， 我可以很简单的用种第一因存在的论述，说明为什麽我现在还在这里波文， 那麽您能用种『第一因不存在』且『使用回溯理性方式的归纳推论』， 来说明自己为什麽在这里吗？ （要用演化法倒推难度大概半颗星，但要打很多字， 　用类似归谬证法的方式或许更简洁些，但重点不在那里， 　而是用非第一因的方式且满足回溯条件，要找到宇宙形成的另一种可能， 　其难度根本满级，只要这论述有机会为真，连霍金都要起立给你鼓掌致敬） 以上三策介绍完毕， 我是建议您要不要先找些资料， 看有没有满足『第一因不存在』的科学论述， 这样就不会想别人已经想过的东西， 也较容易有耳目一新的观感。 最近在下非常忙， 余力可能先专注於老子的陈述部分和道释两者差异， 也许您找完资料後，隔两个月再对第一因的部分来陈述，到时会有更鲜明的气象。 -- ▉╯╰　▅▃▂ ▂ ▏ 翻案-盖翻案者有掀桌子之冲动 ╱ ╱ █ ╮╭ ▆▅ ▂▅▆ ▎ ╱ █ ╱ ╱ █ ╱ ▉ ◢▋ ▄▄ ▉ ◢▋ ╱ ████████████ ▉ ▆█◤ ▊ ▎ ▉ ▆█◤ ╱ ╱ █ █　 　 ▋ ▍ ▎ █ ████████████ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 27.147.33.198 ※ 编辑: nknuukyo 来自: 27.147.33.198 (07/01 00:11) 来，这里给您一个简单的范本， 我只要求您提出一个合理的"可能"，且是用回溯归纳的方式， 请您一定要搞清楚：提出可能跟证明存在是两码事！ 别再拿证明上帝不存在来作类比了，这是不伦不类。 ＮＥＯ兄在这里推文 <-Neo兄之所以在这是因为有他父母生育 <-neo兄的父母是由neo的祖父母所生育， <-neo的祖父母是由更古老的祖先所生育而成， <-这些更古早的祖先是由现代智人所演化来的， <-智人又是由哺乳动物演化而来， <-动物的生命源头来自海洋， <-海洋中的生命是由古早时期蕴育的单细胞所突变演化， （假设ＮＥＯ祖先是外星人，就把外星演化史再推一遍） <-细胞构成中，各类化学键结，其力道都需要在非常严苛的标准内才可能构成生命， <-诸如电吸引力、万有引力、光电效应、质能互变这些能蕴育生命的种种物理原理， 　就人类所知范围内都是普遍存在的现象，所以我们推论宇宙形成时也有这些现象。 <-而後从宇宙持续膨胀的事实，反推至大无外、至小无内的起始点， 　这边是某些科学家会同时用广义相对论与量子力学的原因， 　这两论平常是井水不犯河水，分别处理巨观与微观的问题。 （即使我说宇宙是像气泡呼吸膨涨收缩的结构，那它的存在也有其原因， 　只是这是目前科学界逆推不回去的，所以老子讲话很细腻， 　他讲：吾不知谁子也！象帝之先。） 我可不是主张第一因不存在是谋口零的，（不然作啥提ＡＢ解释，我又不能证明它错） 只是在满足思路条件下，第一因的存在是最合理的解释， 您硬要扭曲这原意也就算了， 连提个类似的"不同可能性"，都还不能作到，这实在就很没诚意了， 当个怀疑论者不是不行，但今天给定条件下， 怀疑论也很难再怀疑先验性的事物 （这也是康德为何提个先验性上帝的原因，休膜的搞法太烦了） so....放怀疑论大绝，我很难跟您对话。 ※ 编辑: nknuukyo 来自: 27.147.33.198 (07/01 09:59)