作者neomozism (好風入室)
看板Taoism
標題Re: [道家] 大逝遠反
時間Wed Nov 2 00:00:36 2011
我想，先從 道是超越知見的 這點一開始就有的共識談起
「獨立不改」和「周行不殆」在概念語言上看似矛盾
然而，既然概念語言對道的描述皆是「強為之名」，不是常名
就不是適用一般邏輯的命題，
故以 不動 與 動 同時指謂道，亦非矛盾，只是兩個不同面向。
以此章為例：
有物混成 是強為之名（道並非物）
先天地生 亦是強為之名（道既超越時空，自無所謂先後）
獨立而不改 是強為之名（此不動，非如物體之不動）
周行而不殆 也是強為之名（非如物之運行有遲速遠近）
依文中所論，對道「周行而不殆」的肯定既然不可能，
那對道「獨立而不改」的肯定又何以可能呢？
道既不可測知，吾人又何以 知 其具有「自足完滿」的特性？
若有肯定「獨立而不改」的理由，
我想，亦可以同樣的理由肯定「周行而不殆」
btw,
不知道為什麼您會把 周行不殆 和四時運行的規則 聯想在一起
畢竟那不是我的想法
我指的不是現象世界的某事物周行之規則，而是道的作用周行
※ 引述《nknuukyo (☑一字千金)》之銘言：
: 獨力起於祂的自足
: 不改起於祂的完滿
: 這是形容 超越知見 的 道
: 周行因為ＸＸＸＸ
: 不殆因為ＸＸＸＸ
: 至多也只能形容 知見得以想像 的 天
: 這和老子所提的道 是截然不同的存在
: 因為道是超越形名概念的，超越認知的；
: 我們的概念根本不能指涉道，更不能得知道的形態。
: 對道的指涉既然不可能，因此對道循環運動的肯定，當然是荒謬而不可能的。
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◆ From: 218.162.244.114
※ 編輯: neomozism 來自: 218.162.244.114 (11/02 00:08)
1F：推 nknuukyo:四時運行和往復循環是常可以遇見的聯想方向 11/02 00:36
2F：→ nknuukyo:有物 談的是 實有 非虛空幻造 11/02 00:37
3F：→ nknuukyo:而獨立 不改 這是反推溯源而來 11/02 00:39
4F：→ nknuukyo:這也是遠曰反的啟示 然而周行不殆卻非反求所得 11/02 00:42
5F：→ nknuukyo:祂的純粹是因其無法被切割而來 11/02 00:42
6F：→ nknuukyo:哲學要求精確的是定義用辭與範疇 11/02 00:44
7F：→ nknuukyo:但這不代表去 定義 道 的形態 11/02 00:44
8F：→ nknuukyo:以更龜毛的態度來說 11/02 00:45
9F：→ nknuukyo:老子 為什麼 寫 上善若（如）水 而非 道若水 11/02 00:46
10F：→ nknuukyo:這很明顯是 道 仍然超越 上善 所能劃分 11/02 00:47
11F：→ nknuukyo:而水的性質 也不是通盤接受 11/02 00:47
12F：→ nknuukyo:必須 善利萬物而有淨 才符合這樣上善的定義 11/02 00:48
13F：→ nknuukyo:若是能細察 老子對於上善如水的前後文關係 11/02 00:50
14F：→ nknuukyo:對於他用 瀟 字會有新的感受出來 11/02 00:50
15F：→ nknuukyo:這種通透就遠非通俗本 寂兮 寥兮 所能傳達的 11/02 00:51
16F：→ nknuukyo:話說回來 為什麼一部書會搞出那麼多差異 11/02 00:52
17F：→ nknuukyo:有時讓我懷疑到底是失誤 還是有人存心加料 11/02 00:52
18F：→ nknuukyo:老子的哲學 極重反知歸道 知即為劃分之意 11/02 00:55
19F：→ nknuukyo:當我們談到種種周行的現象律則時 其實是把道當理在看 11/02 00:57
20F：→ nknuukyo:然而論及純粹 沒有辦法比初始本基更純粹 11/02 00:57
21F：→ nknuukyo:這是無法用損之又損去推翻的 11/02 00:58
22F：→ nknuukyo:但周行律則現象 我們能說不合乎如此律則或現象者 11/02 00:58
23F：→ nknuukyo:就不是道的作用 或是不合道嗎？ 11/02 00:59
24F：→ nknuukyo:這就是把焦點從最初始的本體 直接拉到最尾端的部分去看 11/02 00:59
25F：→ nknuukyo:若從尾部打轉 這類論證很輕易的能找到反例 11/02 01:01
26F：→ nknuukyo:就會變成 界定 道 之用的性質為何 11/02 01:02
27F：→ nknuukyo:而偏忽原篇強調之梗概 11/02 01:03
28F：→ nknuukyo:簡言之 純粹 是由知見上的損之又損得來 11/02 01:04
29F：→ nknuukyo:周行理則之類的實在不能與之類比 11/02 01:05
我不能明白的是，我文中 已經說過
我認為周行不殆指的「不是」現象界某事物周行的律則
為什麼您還是認為我指的是周行的律則？
我真的希望您能把別人的意見看完再回覆
我也不能明白，您一直感嘆有人存心加料
但您所用的「潚呵漻呵」，簡帛根本沒有一個版本如此
而以您心目中構想的為準，
這樣的版本豈不也是您的意念加料後的結果嗎？
這樣的口氣或許比較不禮貌
但解古藉的人們總是一面親手加料，一面批駁別人加料
30F：→ biglafu:要不要直接回文啊XD 11/02 01:28
31F：→ neomozism:如果您對某些學說有強烈的宗教熱誠，那我並沒有再作討論 11/02 07:06
32F：→ neomozism:的意願，畢竟討論不可能動搖您的信仰。 11/02 07:08
33F：推 visorkk:要不要先釐清論點一下 11/02 07:08
34F：→ visorkk:周行不怠為甚麼不是道的用歸納而得的律則? 11/02 07:09
35F：→ visorkk:不是的原因是如何 而nk君主張是的原因是如何 11/02 07:10
36F：→ visorkk:論點稍作整理我們旁人比較容易理解討論的論點 不知您以為 11/02 07:11
37F：→ visorkk:如何 11/02 07:11
因為我從一開始就是講道之體用關係，而從沒有涉及什麼歸納的律則
（體用關係並不妨礙道的純粹，只是方便說，最後還是體用不二）
獨立而不改 何以不是表示形態的語言
用同樣的理由可以說 周行而不殆 不是表示形態的語言
如果，對 道不可知見 的反省可以得到 獨立而不改
那麼，對 道具有普遍作用 的反省可以得到 周行而不殆
不然，道若只是不可以知見了解的某事物，卻沒有作用
這樣的道又有何大可言？
※ 編輯: neomozism 來自: 218.174.105.107 (11/02 07:51)
38F：→ visorkk:了解您的看法 11/02 07:48
39F：→ visorkk:一點淺見 我覺得雙方似乎只是對一件事的描述不同 11/02 07:49
40F：→ visorkk:並不是真的在總體有分歧 11/02 07:49
41F：→ visorkk: ^見解上 11/02 07:50
42F：→ hopolono:推v大，描述不同真的頗麻煩，總是會有人以為怎麼樣解釋才 11/02 11:56
43F：→ hopolono:才是唯一正確 11/02 11:56