作者neomozism (好风入室)
看板Taoism
标题Re: [道家] 大逝远反
时间Wed Nov 2 00:00:36 2011
我想，先从 道是超越知见的 这点一开始就有的共识谈起
「独立不改」和「周行不殆」在概念语言上看似矛盾
然而，既然概念语言对道的描述皆是「强为之名」，不是常名
就不是适用一般逻辑的命题，
故以 不动 与 动 同时指谓道，亦非矛盾，只是两个不同面向。
以此章为例：
有物混成 是强为之名（道并非物）
先天地生 亦是强为之名（道既超越时空，自无所谓先後）
独立而不改 是强为之名（此不动，非如物体之不动）
周行而不殆 也是强为之名（非如物之运行有迟速远近）
依文中所论，对道「周行而不殆」的肯定既然不可能，
那对道「独立而不改」的肯定又何以可能呢？
道既不可测知，吾人又何以 知 其具有「自足完满」的特性？
若有肯定「独立而不改」的理由，
我想，亦可以同样的理由肯定「周行而不殆」
btw,
不知道为什麽您会把 周行不殆 和四时运行的规则 联想在一起
毕竟那不是我的想法
我指的不是现象世界的某事物周行之规则，而是道的作用周行
※ 引述《nknuukyo (☑一字千金)》之铭言：
: 独力起於祂的自足
: 不改起於祂的完满
: 这是形容 超越知见 的 道
: 周行因为ＸＸＸＸ
: 不殆因为ＸＸＸＸ
: 至多也只能形容 知见得以想像 的 天
: 这和老子所提的道 是截然不同的存在
: 因为道是超越形名概念的，超越认知的；
: 我们的概念根本不能指涉道，更不能得知道的形态。
: 对道的指涉既然不可能，因此对道循环运动的肯定，当然是荒谬而不可能的。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 218.162.244.114
※ 编辑: neomozism 来自: 218.162.244.114 (11/02 00:08)
1F：推 nknuukyo:四时运行和往复循环是常可以遇见的联想方向 11/02 00:36
2F：→ nknuukyo:有物 谈的是 实有 非虚空幻造 11/02 00:37
3F：→ nknuukyo:而独立 不改 这是反推溯源而来 11/02 00:39
4F：→ nknuukyo:这也是远曰反的启示 然而周行不殆却非反求所得 11/02 00:42
5F：→ nknuukyo:祂的纯粹是因其无法被切割而来 11/02 00:42
6F：→ nknuukyo:哲学要求精确的是定义用辞与范畴 11/02 00:44
7F：→ nknuukyo:但这不代表去 定义 道 的形态 11/02 00:44
8F：→ nknuukyo:以更龟毛的态度来说 11/02 00:45
9F：→ nknuukyo:老子 为什麽 写 上善若（如）水 而非 道若水 11/02 00:46
10F：→ nknuukyo:这很明显是 道 仍然超越 上善 所能划分 11/02 00:47
11F：→ nknuukyo:而水的性质 也不是通盘接受 11/02 00:47
12F：→ nknuukyo:必须 善利万物而有净 才符合这样上善的定义 11/02 00:48
13F：→ nknuukyo:若是能细察 老子对於上善如水的前後文关系 11/02 00:50
14F：→ nknuukyo:对於他用 潇 字会有新的感受出来 11/02 00:50
15F：→ nknuukyo:这种通透就远非通俗本 寂兮 寥兮 所能传达的 11/02 00:51
16F：→ nknuukyo:话说回来 为什麽一部书会搞出那麽多差异 11/02 00:52
17F：→ nknuukyo:有时让我怀疑到底是失误 还是有人存心加料 11/02 00:52
18F：→ nknuukyo:老子的哲学 极重反知归道 知即为划分之意 11/02 00:55
19F：→ nknuukyo:当我们谈到种种周行的现象律则时 其实是把道当理在看 11/02 00:57
20F：→ nknuukyo:然而论及纯粹 没有办法比初始本基更纯粹 11/02 00:57
21F：→ nknuukyo:这是无法用损之又损去推翻的 11/02 00:58
22F：→ nknuukyo:但周行律则现象 我们能说不合乎如此律则或现象者 11/02 00:58
23F：→ nknuukyo:就不是道的作用 或是不合道吗？ 11/02 00:59
24F：→ nknuukyo:这就是把焦点从最初始的本体 直接拉到最尾端的部分去看 11/02 00:59
25F：→ nknuukyo:若从尾部打转 这类论证很轻易的能找到反例 11/02 01:01
26F：→ nknuukyo:就会变成 界定 道 之用的性质为何 11/02 01:02
27F：→ nknuukyo:而偏忽原篇强调之梗概 11/02 01:03
28F：→ nknuukyo:简言之 纯粹 是由知见上的损之又损得来 11/02 01:04
29F：→ nknuukyo:周行理则之类的实在不能与之类比 11/02 01:05
我不能明白的是，我文中 已经说过
我认为周行不殆指的「不是」现象界某事物周行的律则
为什麽您还是认为我指的是周行的律则？
我真的希望您能把别人的意见看完再回覆
我也不能明白，您一直感叹有人存心加料
但您所用的「潚呵漻呵」，简帛根本没有一个版本如此
而以您心目中构想的为准，
这样的版本岂不也是您的意念加料後的结果吗？
这样的口气或许比较不礼貌
但解古藉的人们总是一面亲手加料，一面批驳别人加料
30F：→ biglafu:要不要直接回文啊XD 11/02 01:28
31F：→ neomozism:如果您对某些学说有强烈的宗教热诚，那我并没有再作讨论 11/02 07:06
32F：→ neomozism:的意愿，毕竟讨论不可能动摇您的信仰。 11/02 07:08
33F：推 visorkk:要不要先厘清论点一下 11/02 07:08
34F：→ visorkk:周行不怠为甚麽不是道的用归纳而得的律则? 11/02 07:09
35F：→ visorkk:不是的原因是如何 而nk君主张是的原因是如何 11/02 07:10
36F：→ visorkk:论点稍作整理我们旁人比较容易理解讨论的论点 不知您以为 11/02 07:11
37F：→ visorkk:如何 11/02 07:11
因为我从一开始就是讲道之体用关系，而从没有涉及什麽归纳的律则
（体用关系并不妨碍道的纯粹，只是方便说，最後还是体用不二）
独立而不改 何以不是表示形态的语言
用同样的理由可以说 周行而不殆 不是表示形态的语言
如果，对 道不可知见 的反省可以得到 独立而不改
那麽，对 道具有普遍作用 的反省可以得到 周行而不殆
不然，道若只是不可以知见了解的某事物，却没有作用
这样的道又有何大可言？
※ 编辑: neomozism 来自: 218.174.105.107 (11/02 07:51)
38F：→ visorkk:了解您的看法 11/02 07:48
39F：→ visorkk:一点浅见 我觉得双方似乎只是对一件事的描述不同 11/02 07:49
40F：→ visorkk:并不是真的在总体有分歧 11/02 07:49
41F：→ visorkk: ^见解上 11/02 07:50
42F：→ hopolono:推v大，描述不同真的颇麻烦，总是会有人以为怎麽样解释才 11/02 11:56
43F：→ hopolono:才是唯一正确 11/02 11:56