作者qazsd (反璞歸真道法自然)
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標題[請問] 關於濠樑之辯
時間Sat Feb 26 23:04:16 2011
http://edba.ncl.edu.tw/ChijonTsai/CHUANG/chuang-34.htm
莊子與惠子游於濠梁之上。莊子曰：「鯈魚出游從容，是魚之樂也。」
惠子曰︰「子非魚，安知魚之樂？」
莊子曰：「子非我，安知我不知魚之樂？」
惠子曰「我非子，固不知子矣；子固非魚也，子之不知魚之樂，全矣！」
莊子曰：「請循其本。子曰『汝安知魚樂』云者，既已知吾知之而問我。我知之濠上也。
」
有沒有人跟小弟一樣，覺得惠子是在問莊子 how to know the fish is happy
但莊子卻像是在回答他 where to know the fish is happy
然後小弟也不覺得惠子一開始就認為莊子能知道魚的心情
而是存著懷疑在問的，但莊子卻認為惠子一開始就認為莊子能體會到魚的快樂
怎感覺是莊子將自身的心情投射在魚上面的成分比較多呢
而且人家是問how to know，但莊子有點像是在辯解成 where to know??
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◆ From: 60.251.192.93
※ 編輯: qazsd 來自: 60.251.192.93 (02/26 23:19)
1F：→ pork:莊子把"魚之樂"視為一完整概念，故知不知樂不重要 02/27 00:25
2F：→ pork:應該說魚是不是樂的不是重點，重點是如何認識魚的樂 02/27 00:27
3F：→ nknuukyo:這篇是詭辯 不過人活到一個程度能對環境情緒波動有感知 02/27 09:22
4F：→ nknuukyo:搞不好真的莊子有這類能力 但又不曉得怎麼跟惠子說 02/27 09:22
5F：→ nknuukyo:但即使如此 這段話還是詭辯XD 02/27 09:23
6F：推 nknuukyo:最美化的和諧法是：莊子感受到此地的情緒 02/27 09:24
7F：→ nknuukyo:所以順著惠子的問題 回答他在此地的感應 02/27 09:25
8F：→ nknuukyo:享受環境的樂 感嘆惠子的庸俗 ...etc 02/27 09:26
9F：→ nknuukyo:不過這樣的回答方式 常常會塑造一種迷糊仗的文化 02/27 09:28
10F：→ nknuukyo:很難說是很實在的人會選擇的作法 02/27 09:28
11F：推 weller:惠子的意思：不能知道自身以外的事物本質 02/28 13:49
12F：→ weller:莊子用反證法證明可以 02/28 13:49
13F：→ nknuukyo:從字面上來說 惠子的句子是問句 也就是 02/28 18:17
14F：→ nknuukyo:你不是魚 莊子你怎會知道的呢？ 02/28 18:19
15F：→ nknuukyo:這段要解釋成"否認其可能" 不是不行 02/28 18:20
16F：→ nknuukyo:但是莊子最後一句話 卻不是一種實在的邏輯論述 02/28 18:20
17F：→ nknuukyo:而且就算退幾步從文字遊戲的角度來看 02/28 18:26
18F：→ nknuukyo:安知我不知魚之樂？ 這句話照他邏輯 02/28 18:26
19F：→ nknuukyo:不也等於間接承認他曉得惠子知道他不知道 02/28 18:26
20F：→ nknuukyo:只是一是惠子老實 承認他不知莊子知魚之樂 02/28 18:27
21F：→ nknuukyo:二是惠子的邏輯就是 外人不應該比本人清楚 02/28 18:27
22F：→ nknuukyo:所以在這裡 惠子 也難以再照著文字遊戲的方式駁斥 02/28 18:28
23F：推 nknuukyo:我總以為老莊之別 在此例中算很明顯 02/28 18:29
24F：→ nknuukyo:道德經中老子盡可能以清晰 不迷糊的方式去呈現意義 02/28 18:30
25F：→ nknuukyo:並不太願意使用讓人理路打結的作法迷惑讀者 02/28 18:31
26F：推 tashi:如果莊子能感知魚的心情，那惠子應該也有機會知道莊子的 02/28 19:45
27F：→ tashi:若惠子認為自己也能了解莊子的心情，那莊子要了解魚並非是不 02/28 19:47
28F：→ tashi:可能。擺脫品類之間無法溝通的假定，也許莊子是要告訴惠子 02/28 19:50
29F：→ tashi:我就是知道，知之濠上也。也算是請循其本的佐證 02/28 19:52
30F：推 weller:我理解惠子的是反問句，莊子把他改成疑問句的 03/01 12:59
31F：→ weller:循本就是，你應該問我怎么知道的，而不應該問我怎么會知道 03/01 13:00
32F：→ weller:莊子說，我從這蕩蕩江畔上知道的 03/01 13:01
33F：→ weller:天人合一物我兩忘，可以感受到魚的心情，總是有辦法的 03/01 13:04
34F：→ weller:這種辦法可能不可名狀，但你不能否認它可能存在，譬如夢蝶 03/01 13:05
35F：→ weller:是蝶成了你還是你成了蝶？你問我怎么知道蝶之樂？ 03/01 13:05
36F：推 weller:所以，你如果知道我不知道魚之樂，其實就自相矛盾了 03/01 13:08
37F：→ weller:當你這么問的時候，你就應該知道我是有辦法知道的，而問我 03/01 13:08
38F：→ weller:從哪里知道的，才是該問的問題 03/01 13:09
39F：→ nknuukyo:從文化傳承的立場看 讓我覺得比較重要的點 03/01 17:56
40F：→ nknuukyo:主要並不是他有沒有這個能力 或是他感受到什麼 03/01 17:56
41F：→ nknuukyo:而是這些話有沒有傳達出實事求是的態度 03/01 17:57
42F：→ nknuukyo:文化如果從務實演變成務虛 再好的境界也會迅速變質 03/01 17:58
43F：→ nknuukyo:這也是我個人選擇同情惠子的原因 03/01 17:59
44F：→ nknuukyo:文化給惠子或子貢這類人傳 求是求真至少也沒有大差錯 03/01 18:00
45F：→ nknuukyo:要是沒有願意清楚說明事實的"誠意" 03/01 18:01
46F：→ nknuukyo:那反而走不長久 這也是讀老子跟莊子的一大差別 03/01 18:02
47F：→ nknuukyo:說穿主要一個 誠 字 03/01 18:02
49F：→ nknuukyo:道家談方法 談以寡御眾 以簡御繁 03/01 18:05
50F：推 nknuukyo:所以不會故意拋棄文明的態度 去"僵化"自身的生活方式 03/01 18:05
51F：→ nknuukyo:當然 前段談的子貢是指莊子所引(杜撰)的子貢 03/01 18:07
52F：→ nknuukyo:老子說：功成身退天之道 前兩字就教人 功要成 03/01 18:14
53F：→ nknuukyo:功要成 又要無執 自然需要適當的"方法" 03/01 18:14
54F：→ nknuukyo:怎能用 機心 一詞抵而毀之？ 03/01 18:15
55F：→ nknuukyo:世界上比達文西更有機械天份的能有幾個？ 03/01 18:15
56F：→ nknuukyo:可那些嘴裡談道的 那幾個有把握比他更接近 道 ？ 03/01 18:16
57F：推 weller:可是從邏輯上看，惠子的話確實有自相矛盾的地方XD 03/01 22:30
58F：→ weller:解答了可知與不可知的問題，剩下的如何知，就是另一個問題 03/01 22:32
59F：→ weller:而這另一個問題，又豈是一句兩句話就能說明白的^^a 03/01 22:33
60F：→ weller:所以惠子是不可知論者，而莊子相反。雖然莊子沒明確給出如 03/01 22:34
61F：→ weller:何知的方式，但至少給了個證明可知的邏輯XD 03/01 22:34
62F：推 ziihiun:其實很簡單，「安」有「怎麼」和「哪裡」兩種意思... 03/02 13:46
63F：→ ziihiun:莊子最後用語言歧義，把"安知"解釋為"在什麼地方知道"， 03/02 13:51
64F：→ ziihiun:這是犯了"歧義的謬誤"。因此這場辯論裡，惠子是勝利的。 03/02 14:07
65F：推 visorkk:跟樓上看法不同 因為惠子使用了問句"你如何知道" 03/02 14:26
66F：→ visorkk:所以這個問句就是某種程度上承認了莊子有知道的可能 03/02 14:27
67F：→ visorkk:所以莊子抓住了這一點 說"我在濠上知道的"惠子無法反駁 03/02 14:28
68F：→ visorkk:如果惠子一開始就說 "子非魚 不能知魚知樂"莊子就輸定了 03/02 14:30
69F：→ visorkk: 之 03/02 14:30
70F：推 ziihiun:惠子的意思應是，如果莊子能解釋"如何知"，才承認這種可能 03/02 14:56
71F：→ ziihiun:性，但莊子始終並未解釋"如何知"。 03/02 15:04
72F：→ ziihiun:如果莊子能建立一套"如何可知"的說法，他還有勝算，可惜他 03/02 15:10
73F：→ ziihiun:卻轉開話題...當然可能藉由萬物一體，這種"知"不一定是認 03/02 15:13
74F：→ ziihiun:識能力的"知"，而是更高的境界，但既然沒有提出說明，不能 03/02 15:15
75F：→ ziihiun:說莊子在這場辯論是勝利的。 03/02 15:15
76F：推 visorkk:無妨 看法不同很正常 03/02 16:22
77F：推 weller:不去考慮誰勝利，當成一場思辨就是了，和我思故我在類似 03/02 17:08
78F：→ weller:我個人支持莊子的思辨XD 03/02 17:09
79F：推 ziihiun:就是看法不同才需要進一步討論啊 03/02 20:10
80F：→ ziihiun:惠子從頭到尾不承認"莊子知魚樂"是可能的，是莊子刻意曲解 03/02 20:20
81F：→ ziihiun:惠子的話，這其實算是"奧步"，不能說是好的思辨。 03/02 20:22
82F：推 visorkk:就是要引我筆戰就對了XD 1.惠不否定莊有知的可能性 03/03 04:29
83F：→ visorkk:2.惠利用我不知子>子不知魚 這個推論來否定這個可能性 03/03 04:30
84F：→ visorkk:3.但是既然惠承認不知莊 所以莊不知也只是建立在一種推論 03/03 04:32
85F：→ visorkk:上 質言之 即莊有可能不知 03/03 04:32
86F：→ visorkk:4.莊的主張 a你不否認有可能我知 b你又不知我知不知 03/03 04:33
87F：→ visorkk:縱然推論我不知 也只是推論 c我說我知你奈我何 03/03 04:34
88F：→ visorkk:p.s我覺得這不僅可以從辯論角度看 也可以看出兩人境界 03/03 04:37
89F：→ visorkk:惠子的思考是 你不可能從外在的資訊去對應別人的內在 03/03 04:38
90F：→ visorkk:一個人唱歌跳舞不一定是快樂 他跟你訴苦部一定就是內心痛 03/03 04:39
91F：→ visorkk:苦 說我愛你的人對你的感覺未必是愛 所以這一切都是斷裂 03/03 04:40
92F：→ visorkk:的 如果莊子看魚覺得魚樂 一定是基於魚的動作來判斷 03/03 04:41
93F：→ visorkk:惠子類似見山非山的境界 //但是阿 莊子的境界不同 03/03 04:42
94F：→ visorkk:就算外顯行為無法百分之百對應到內在 人跟人有時候還是有 03/03 04:43
95F：→ visorkk:那種甚麼都不用做 相望一眼 有會於心的時候 莊子應該已經 03/03 04:44
96F：→ visorkk:物我兩忘 跟天地萬物都會心了吧 03/03 04:44
97F：推 ziihiun:這並不是筆戰，只是討論而已，筆戰是心裡有敵人，討論則是 03/03 07:59
98F：→ ziihiun:辨明是非，至少我心裡是完全沒有戰意的。 03/03 08:04
99F：→ ziihiun:此四點其實並不貼緊原文，莊子後來是斷定惠子知莊子知魚樂 03/03 08:10
100F：→ ziihiun:而不只是"可能知魚樂"而已，這是不應忽略的。 03/03 08:12
101F：→ ziihiun:境界高的人邏輯不一定正確，反之亦然。所以我說在辯論上是 03/03 08:17
102F：→ ziihiun:惠子條理比較清晰，但在不可辯的領域也許莊子較擅長。 03/03 08:20
103F：→ ziihiun:再補充一點，惠子並沒有宣稱自己"知"什麼，所以不需要證明 03/03 09:02
104F：→ ziihiun:他"知"莊子不知魚樂，只要能推論出來就足夠了。如果推論是 03/03 09:05
105F：→ ziihiun:正確的，那就是正確的。 03/03 09:17
106F：→ ziihiun:更正一下，是：如果前提和推論都正確的話，結論必然正確。 03/03 09:27
107F：→ ziihiun:至於惠子的前提或推論中有什麼問題，其實是可以找出來的， 03/03 09:29
108F：→ ziihiun:可惜莊子並沒有這麼做。 03/03 09:32
109F：推 visorkk:^^ 感謝你跟我討論 03/03 10:35
110F：推 visorkk:我覺得莊子一開始確實不是想解釋 所以只用反問來回應 03/03 10:40
111F：→ visorkk:但是發現反問不能讓惠子停止的時候 就轉而正面解釋 03/03 10:40
112F：→ visorkk:我的看法是 莊子並不是把安解釋成哪裡 而是說"我就在河邊 03/03 10:41
113F：→ visorkk:這樣子得知的阿" 至於"這樣子"是怎樣子 那就只可意會不可 03/03 10:42
114F：→ visorkk:言傳了 03/03 10:42
115F：→ visorkk:所以到底惠子的第一句話 是吐槽還是詢問 才是解釋的歧異點 03/03 10:43
116F：→ visorkk:個人看法是兩者兼而有之的 03/03 10:47
117F：→ visorkk:一開始用的間接回答確實是取巧 也因此陷入思辯針鋒相對 03/03 10:51
118F：→ visorkk:但他馬上發現問題所在 正面回答 解決了詢問部分 挑戰部分 03/03 10:52
119F：→ visorkk:也自然無所攀附了 有點為腹為目的本末取捨關係 03/03 10:54
120F：推 ziihiun:我認為解釋古文不應忽略語法，"安知魚之樂？"是反詰語氣， 03/03 11:58
121F：→ ziihiun:反詰句是用問句的形式增強表達效果，實際上是明確的否定 03/03 12:00
122F：→ ziihiun:縱使莊子並未將"安"解釋成處所，也顯然把反詰句說成提問， 03/03 12:09
123F：→ ziihiun:一樣是犯了"詞意跳動"，亦即"歧義的謬誤"。 03/03 12:10
124F：→ ziihiun:是以惠子提出自己的架構後，莊子並未成功地反駁 03/03 12:18
125F：推 nknuukyo:每個讀者都有他自己詮釋的自由 03/03 12:21
126F：→ nknuukyo:不過在這裡 值得重申的是：不應視莊子為老子思想承繼者 03/03 12:22
127F：→ nknuukyo:想像若老子遇到這個情形跟提問 03/03 12:22
128F：→ nknuukyo:以他求實懇言的文氣 他可能會這樣回 03/03 12:23
129F：→ nknuukyo:若是確實 不清楚 魚之樂或不樂 03/03 12:24
130F：→ nknuukyo:：你說得的確也沒錯 03/03 12:24
131F：→ nknuukyo:若是確實 能感受 魚之樂 且認為惠子是可以與言者 03/03 12:25
132F：→ nknuukyo:：嗯 這事有些小方法 我教你怎麼成功達成 03/03 12:25
133F：→ nknuukyo:若是確實清楚 卻不認為惠子值得繼續開導 03/03 12:26
134F：→ nknuukyo:：（輕輕的一個微笑 不必要繼續無意義的爭論） 03/03 12:26
135F：推 dtslim:莊子是空。惠子是語言。莊子用語言去破解語言,語言不是空。 03/03 20:43
136F：→ dtslim:語言只是體悟空的工具,在字面上鑽研,所有語言將淪為詭辯。 03/03 21:16
137F：→ mosic:莊子最後說的是「我知之濠上」而不是「濠上」 03/03 22:47
138F：→ mosic:所以還是回答how而不是where，至於為何這麼回答 03/03 22:51
139F：→ mosic:當然是攻擊惠施已有間接承認莊子可能知魚的邏輯漏洞 03/03 22:53
140F：推 ziihiun:惠子從來就沒有間接承認啊～ 03/04 08:47
141F：→ ziihiun:莊子回答：我知之濠上，亦即「我知之」的地點在「濠上」 03/04 08:59
142F：→ ziihiun:依最可能的解釋，這句是對「你於何處知之？」的回答 03/04 09:04
143F：→ ziihiun:惠子算是很誠懇地和莊子辯論，並未玩文字遊戲，反而真正玩 03/04 09:10
144F：→ ziihiun:文字遊戲的是莊子... 當然，也許他想要傳達惠子不懂某些東 03/04 09:11
145F：→ ziihiun:西，但同樣地，莊子也不懂惠子要講的東西 03/04 09:12
146F：→ ziihiun:如果人能夠同時具備莊、惠兩種心靈，既能圓融，又能分解， 03/04 09:21
147F：→ ziihiun:既把握事物的世俗諦，又能把握真諦，兩者綜合，就完美了 03/04 09:41
148F：→ ziihiun:...可惜人多半是有所偏的，思想家也不能避免。 03/04 09:42
149F：推 tashi:有一點可以認同, 那就是莊子不應被視為是老子的繼承者 03/04 10:18
150F：→ tashi:說不定就連莊子自己都不認為~ 03/04 10:19
151F：→ tashi:不過應可視莊子為老子後道家代表人物這個身份的繼承者 03/04 10:21
152F：→ tashi:是說我猜老莊對這些都不是那麼在乎就是了 03/04 10:22
153F：推 shiva999:===================莊周我愛您=============最愛您了XD 03/27 19:19