作者qazsd (反璞归真道法自然)
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标题[请问] 关於濠梁之辩
时间Sat Feb 26 23:04:16 2011
http://edba.ncl.edu.tw/ChijonTsai/CHUANG/chuang-34.htm
庄子与惠子游於濠梁之上。庄子曰：「鯈鱼出游从容，是鱼之乐也。」
惠子曰︰「子非鱼，安知鱼之乐？」
庄子曰：「子非我，安知我不知鱼之乐？」
惠子曰「我非子，固不知子矣；子固非鱼也，子之不知鱼之乐，全矣！」
庄子曰：「请循其本。子曰『汝安知鱼乐』云者，既已知吾知之而问我。我知之濠上也。
」
有没有人跟小弟一样，觉得惠子是在问庄子 how to know the fish is happy
但庄子却像是在回答他 where to know the fish is happy
然後小弟也不觉得惠子一开始就认为庄子能知道鱼的心情
而是存着怀疑在问的，但庄子却认为惠子一开始就认为庄子能体会到鱼的快乐
怎感觉是庄子将自身的心情投射在鱼上面的成分比较多呢
而且人家是问how to know，但庄子有点像是在辩解成 where to know??
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◆ From: 60.251.192.93
※ 编辑: qazsd 来自: 60.251.192.93 (02/26 23:19)
1F：→ pork:庄子把"鱼之乐"视为一完整概念，故知不知乐不重要 02/27 00:25
2F：→ pork:应该说鱼是不是乐的不是重点，重点是如何认识鱼的乐 02/27 00:27
3F：→ nknuukyo:这篇是诡辩 不过人活到一个程度能对环境情绪波动有感知 02/27 09:22
4F：→ nknuukyo:搞不好真的庄子有这类能力 但又不晓得怎麽跟惠子说 02/27 09:22
5F：→ nknuukyo:但即使如此 这段话还是诡辩XD 02/27 09:23
6F：推 nknuukyo:最美化的和谐法是：庄子感受到此地的情绪 02/27 09:24
7F：→ nknuukyo:所以顺着惠子的问题 回答他在此地的感应 02/27 09:25
8F：→ nknuukyo:享受环境的乐 感叹惠子的庸俗 ...etc 02/27 09:26
9F：→ nknuukyo:不过这样的回答方式 常常会塑造一种迷糊仗的文化 02/27 09:28
10F：→ nknuukyo:很难说是很实在的人会选择的作法 02/27 09:28
11F：推 weller:惠子的意思：不能知道自身以外的事物本质 02/28 13:49
12F：→ weller:庄子用反证法证明可以 02/28 13:49
13F：→ nknuukyo:从字面上来说 惠子的句子是问句 也就是 02/28 18:17
14F：→ nknuukyo:你不是鱼 庄子你怎会知道的呢？ 02/28 18:19
15F：→ nknuukyo:这段要解释成"否认其可能" 不是不行 02/28 18:20
16F：→ nknuukyo:但是庄子最後一句话 却不是一种实在的逻辑论述 02/28 18:20
17F：→ nknuukyo:而且就算退几步从文字游戏的角度来看 02/28 18:26
18F：→ nknuukyo:安知我不知鱼之乐？ 这句话照他逻辑 02/28 18:26
19F：→ nknuukyo:不也等於间接承认他晓得惠子知道他不知道 02/28 18:26
20F：→ nknuukyo:只是一是惠子老实 承认他不知庄子知鱼之乐 02/28 18:27
21F：→ nknuukyo:二是惠子的逻辑就是 外人不应该比本人清楚 02/28 18:27
22F：→ nknuukyo:所以在这里 惠子 也难以再照着文字游戏的方式驳斥 02/28 18:28
23F：推 nknuukyo:我总以为老庄之别 在此例中算很明显 02/28 18:29
24F：→ nknuukyo:道德经中老子尽可能以清晰 不迷糊的方式去呈现意义 02/28 18:30
25F：→ nknuukyo:并不太愿意使用让人理路打结的作法迷惑读者 02/28 18:31
26F：推 tashi:如果庄子能感知鱼的心情，那惠子应该也有机会知道庄子的 02/28 19:45
27F：→ tashi:若惠子认为自己也能了解庄子的心情，那庄子要了解鱼并非是不 02/28 19:47
28F：→ tashi:可能。摆脱品类之间无法沟通的假定，也许庄子是要告诉惠子 02/28 19:50
29F：→ tashi:我就是知道，知之濠上也。也算是请循其本的佐证 02/28 19:52
30F：推 weller:我理解惠子的是反问句，庄子把他改成疑问句的 03/01 12:59
31F：→ weller:循本就是，你应该问我怎么知道的，而不应该问我怎么会知道 03/01 13:00
32F：→ weller:庄子说，我从这荡荡江畔上知道的 03/01 13:01
33F：→ weller:天人合一物我两忘，可以感受到鱼的心情，总是有办法的 03/01 13:04
34F：→ weller:这种办法可能不可名状，但你不能否认它可能存在，譬如梦蝶 03/01 13:05
35F：→ weller:是蝶成了你还是你成了蝶？你问我怎么知道蝶之乐？ 03/01 13:05
36F：推 weller:所以，你如果知道我不知道鱼之乐，其实就自相矛盾了 03/01 13:08
37F：→ weller:当你这么问的时候，你就应该知道我是有办法知道的，而问我 03/01 13:08
38F：→ weller:从哪里知道的，才是该问的问题 03/01 13:09
39F：→ nknuukyo:从文化传承的立场看 让我觉得比较重要的点 03/01 17:56
40F：→ nknuukyo:主要并不是他有没有这个能力 或是他感受到什麽 03/01 17:56
41F：→ nknuukyo:而是这些话有没有传达出实事求是的态度 03/01 17:57
42F：→ nknuukyo:文化如果从务实演变成务虚 再好的境界也会迅速变质 03/01 17:58
43F：→ nknuukyo:这也是我个人选择同情惠子的原因 03/01 17:59
44F：→ nknuukyo:文化给惠子或子贡这类人传 求是求真至少也没有大差错 03/01 18:00
45F：→ nknuukyo:要是没有愿意清楚说明事实的"诚意" 03/01 18:01
46F：→ nknuukyo:那反而走不长久 这也是读老子跟庄子的一大差别 03/01 18:02
47F：→ nknuukyo:说穿主要一个 诚 字 03/01 18:02
49F：→ nknuukyo:道家谈方法 谈以寡御众 以简御繁 03/01 18:05
50F：推 nknuukyo:所以不会故意抛弃文明的态度 去"僵化"自身的生活方式 03/01 18:05
51F：→ nknuukyo:当然 前段谈的子贡是指庄子所引(杜撰)的子贡 03/01 18:07
52F：→ nknuukyo:老子说：功成身退天之道 前两字就教人 功要成 03/01 18:14
53F：→ nknuukyo:功要成 又要无执 自然需要适当的"方法" 03/01 18:14
54F：→ nknuukyo:怎能用 机心 一词抵而毁之？ 03/01 18:15
55F：→ nknuukyo:世界上比达文西更有机械天份的能有几个？ 03/01 18:15
56F：→ nknuukyo:可那些嘴里谈道的 那几个有把握比他更接近 道 ？ 03/01 18:16
57F：推 weller:可是从逻辑上看，惠子的话确实有自相矛盾的地方XD 03/01 22:30
58F：→ weller:解答了可知与不可知的问题，剩下的如何知，就是另一个问题 03/01 22:32
59F：→ weller:而这另一个问题，又岂是一句两句话就能说明白的^^a 03/01 22:33
60F：→ weller:所以惠子是不可知论者，而庄子相反。虽然庄子没明确给出如 03/01 22:34
61F：→ weller:何知的方式，但至少给了个证明可知的逻辑XD 03/01 22:34
62F：推 ziihiun:其实很简单，「安」有「怎麽」和「哪里」两种意思... 03/02 13:46
63F：→ ziihiun:庄子最後用语言歧义，把"安知"解释为"在什麽地方知道"， 03/02 13:51
64F：→ ziihiun:这是犯了"歧义的谬误"。因此这场辩论里，惠子是胜利的。 03/02 14:07
65F：推 visorkk:跟楼上看法不同 因为惠子使用了问句"你如何知道" 03/02 14:26
66F：→ visorkk:所以这个问句就是某种程度上承认了庄子有知道的可能 03/02 14:27
67F：→ visorkk:所以庄子抓住了这一点 说"我在濠上知道的"惠子无法反驳 03/02 14:28
68F：→ visorkk:如果惠子一开始就说 "子非鱼 不能知鱼知乐"庄子就输定了 03/02 14:30
69F：→ visorkk: 之 03/02 14:30
70F：推 ziihiun:惠子的意思应是，如果庄子能解释"如何知"，才承认这种可能 03/02 14:56
71F：→ ziihiun:性，但庄子始终并未解释"如何知"。 03/02 15:04
72F：→ ziihiun:如果庄子能建立一套"如何可知"的说法，他还有胜算，可惜他 03/02 15:10
73F：→ ziihiun:却转开话题...当然可能藉由万物一体，这种"知"不一定是认 03/02 15:13
74F：→ ziihiun:识能力的"知"，而是更高的境界，但既然没有提出说明，不能 03/02 15:15
75F：→ ziihiun:说庄子在这场辩论是胜利的。 03/02 15:15
76F：推 visorkk:无妨 看法不同很正常 03/02 16:22
77F：推 weller:不去考虑谁胜利，当成一场思辨就是了，和我思故我在类似 03/02 17:08
78F：→ weller:我个人支持庄子的思辨XD 03/02 17:09
79F：推 ziihiun:就是看法不同才需要进一步讨论啊 03/02 20:10
80F：→ ziihiun:惠子从头到尾不承认"庄子知鱼乐"是可能的，是庄子刻意曲解 03/02 20:20
81F：→ ziihiun:惠子的话，这其实算是"奥步"，不能说是好的思辨。 03/02 20:22
82F：推 visorkk:就是要引我笔战就对了XD 1.惠不否定庄有知的可能性 03/03 04:29
83F：→ visorkk:2.惠利用我不知子>子不知鱼 这个推论来否定这个可能性 03/03 04:30
84F：→ visorkk:3.但是既然惠承认不知庄 所以庄不知也只是建立在一种推论 03/03 04:32
85F：→ visorkk:上 质言之 即庄有可能不知 03/03 04:32
86F：→ visorkk:4.庄的主张 a你不否认有可能我知 b你又不知我知不知 03/03 04:33
87F：→ visorkk:纵然推论我不知 也只是推论 c我说我知你奈我何 03/03 04:34
88F：→ visorkk:p.s我觉得这不仅可以从辩论角度看 也可以看出两人境界 03/03 04:37
89F：→ visorkk:惠子的思考是 你不可能从外在的资讯去对应别人的内在 03/03 04:38
90F：→ visorkk:一个人唱歌跳舞不一定是快乐 他跟你诉苦部一定就是内心痛 03/03 04:39
91F：→ visorkk:苦 说我爱你的人对你的感觉未必是爱 所以这一切都是断裂 03/03 04:40
92F：→ visorkk:的 如果庄子看鱼觉得鱼乐 一定是基於鱼的动作来判断 03/03 04:41
93F：→ visorkk:惠子类似见山非山的境界 //但是阿 庄子的境界不同 03/03 04:42
94F：→ visorkk:就算外显行为无法百分之百对应到内在 人跟人有时候还是有 03/03 04:43
95F：→ visorkk:那种甚麽都不用做 相望一眼 有会於心的时候 庄子应该已经 03/03 04:44
96F：→ visorkk:物我两忘 跟天地万物都会心了吧 03/03 04:44
97F：推 ziihiun:这并不是笔战，只是讨论而已，笔战是心里有敌人，讨论则是 03/03 07:59
98F：→ ziihiun:辨明是非，至少我心里是完全没有战意的。 03/03 08:04
99F：→ ziihiun:此四点其实并不贴紧原文，庄子後来是断定惠子知庄子知鱼乐 03/03 08:10
100F：→ ziihiun:而不只是"可能知鱼乐"而已，这是不应忽略的。 03/03 08:12
101F：→ ziihiun:境界高的人逻辑不一定正确，反之亦然。所以我说在辩论上是 03/03 08:17
102F：→ ziihiun:惠子条理比较清晰，但在不可辩的领域也许庄子较擅长。 03/03 08:20
103F：→ ziihiun:再补充一点，惠子并没有宣称自己"知"什麽，所以不需要证明 03/03 09:02
104F：→ ziihiun:他"知"庄子不知鱼乐，只要能推论出来就足够了。如果推论是 03/03 09:05
105F：→ ziihiun:正确的，那就是正确的。 03/03 09:17
106F：→ ziihiun:更正一下，是：如果前提和推论都正确的话，结论必然正确。 03/03 09:27
107F：→ ziihiun:至於惠子的前提或推论中有什麽问题，其实是可以找出来的， 03/03 09:29
108F：→ ziihiun:可惜庄子并没有这麽做。 03/03 09:32
109F：推 visorkk:^^ 感谢你跟我讨论 03/03 10:35
110F：推 visorkk:我觉得庄子一开始确实不是想解释 所以只用反问来回应 03/03 10:40
111F：→ visorkk:但是发现反问不能让惠子停止的时候 就转而正面解释 03/03 10:40
112F：→ visorkk:我的看法是 庄子并不是把安解释成哪里 而是说"我就在河边 03/03 10:41
113F：→ visorkk:这样子得知的阿" 至於"这样子"是怎样子 那就只可意会不可 03/03 10:42
114F：→ visorkk:言传了 03/03 10:42
115F：→ visorkk:所以到底惠子的第一句话 是吐槽还是询问 才是解释的歧异点 03/03 10:43
116F：→ visorkk:个人看法是两者兼而有之的 03/03 10:47
117F：→ visorkk:一开始用的间接回答确实是取巧 也因此陷入思辩针锋相对 03/03 10:51
118F：→ visorkk:但他马上发现问题所在 正面回答 解决了询问部分 挑战部分 03/03 10:52
119F：→ visorkk:也自然无所攀附了 有点为腹为目的本末取舍关系 03/03 10:54
120F：推 ziihiun:我认为解释古文不应忽略语法，"安知鱼之乐？"是反诘语气， 03/03 11:58
121F：→ ziihiun:反诘句是用问句的形式增强表达效果，实际上是明确的否定 03/03 12:00
122F：→ ziihiun:纵使庄子并未将"安"解释成处所，也显然把反诘句说成提问， 03/03 12:09
123F：→ ziihiun:一样是犯了"词意跳动"，亦即"歧义的谬误"。 03/03 12:10
124F：→ ziihiun:是以惠子提出自己的架构後，庄子并未成功地反驳 03/03 12:18
125F：推 nknuukyo:每个读者都有他自己诠释的自由 03/03 12:21
126F：→ nknuukyo:不过在这里 值得重申的是：不应视庄子为老子思想承继者 03/03 12:22
127F：→ nknuukyo:想像若老子遇到这个情形跟提问 03/03 12:22
128F：→ nknuukyo:以他求实恳言的文气 他可能会这样回 03/03 12:23
129F：→ nknuukyo:若是确实 不清楚 鱼之乐或不乐 03/03 12:24
130F：→ nknuukyo:：你说得的确也没错 03/03 12:24
131F：→ nknuukyo:若是确实 能感受 鱼之乐 且认为惠子是可以与言者 03/03 12:25
132F：→ nknuukyo:：嗯 这事有些小方法 我教你怎麽成功达成 03/03 12:25
133F：→ nknuukyo:若是确实清楚 却不认为惠子值得继续开导 03/03 12:26
134F：→ nknuukyo:：（轻轻的一个微笑 不必要继续无意义的争论） 03/03 12:26
135F：推 dtslim:庄子是空。惠子是语言。庄子用语言去破解语言,语言不是空。 03/03 20:43
136F：→ dtslim:语言只是体悟空的工具,在字面上钻研,所有语言将沦为诡辩。 03/03 21:16
137F：→ mosic:庄子最後说的是「我知之濠上」而不是「濠上」 03/03 22:47
138F：→ mosic:所以还是回答how而不是where，至於为何这麽回答 03/03 22:51
139F：→ mosic:当然是攻击惠施已有间接承认庄子可能知鱼的逻辑漏洞 03/03 22:53
140F：推 ziihiun:惠子从来就没有间接承认啊～ 03/04 08:47
141F：→ ziihiun:庄子回答：我知之濠上，亦即「我知之」的地点在「濠上」 03/04 08:59
142F：→ ziihiun:依最可能的解释，这句是对「你於何处知之？」的回答 03/04 09:04
143F：→ ziihiun:惠子算是很诚恳地和庄子辩论，并未玩文字游戏，反而真正玩 03/04 09:10
144F：→ ziihiun:文字游戏的是庄子... 当然，也许他想要传达惠子不懂某些东 03/04 09:11
145F：→ ziihiun:西，但同样地，庄子也不懂惠子要讲的东西 03/04 09:12
146F：→ ziihiun:如果人能够同时具备庄、惠两种心灵，既能圆融，又能分解， 03/04 09:21
147F：→ ziihiun:既把握事物的世俗谛，又能把握真谛，两者综合，就完美了 03/04 09:41
148F：→ ziihiun:...可惜人多半是有所偏的，思想家也不能避免。 03/04 09:42
149F：推 tashi:有一点可以认同, 那就是庄子不应被视为是老子的继承者 03/04 10:18
150F：→ tashi:说不定就连庄子自己都不认为~ 03/04 10:19
151F：→ tashi:不过应可视庄子为老子後道家代表人物这个身份的继承者 03/04 10:21
152F：→ tashi:是说我猜老庄对这些都不是那麽在乎就是了 03/04 10:22
153F：推 shiva999:===================庄周我爱您=============最爱您了XD 03/27 19:19