作者nknuukyo (如水生波如火作燄)
看板Taoism
標題Re: [道家] 認識老子的三個難關
時間Tue Jul 20 15:07:02 2010
: 純以下面提出的問題來看:
: "→ whathehair:試問 何以老子專側重於常 常若是落於序上 不也是種有無
: → whathehair:分別?"
: 我就有這樣的想法:
: 1. 光"何以老子側重於常"本身就是一個問號，而"常若是落於序上 不也是種有無
: 分別?"就又是另一個問號.
: 2. 對我來說還會有第三個問號，就是什麼叫作"常落於序上"?
ｔ get the point
: 這三個問號背後所代表的解釋若在兩位雙方沒有共識的情況下，實難
: 作有效的討論，更就不用提在以這三個問號為出發點後延伸出來的其他問題了。
: 兩位若覺得小弟這招有用，不妨以此重啟對話^^
: .........................................................................
老子在經中 歸納出的 常 很多
雖說不少 但以世事切理的角度來看 也是言簡意賅
如 慈 檢 不敢為天下先 反也者道之動 弱也者道之動 柔能勝強 等等
這些都是 常 理
如荀子講：天行有常，不為堯存，不為桀亡
而為什麼說老子對於的 分別 是採取 實用 跟 研究態度
這些在之前已討論過
以解決電腦問題舉例
不同需求和介面環境下 所寫的code一定不同
演算法的參數和邊界條件也不一樣
但演算法所採用的核心精神
必然有其規律性存在
例如什麼時候要用
怎樣的排序
怎樣的搜尋方式
怎樣的規畫
怎樣的設計才能避免死結或是starvation存在
這些思維方式背後都有相關核心精神
這些精神是不斷懷疑和驗證過後的歸納
並不是 "自以為搞個外觀上的精確定義" 在實際面臨的 code 和 環境
像打拳架有人打成
手要"精確"擺在離頭多遠 腳要放在離腰幾公分的位置
卻不從 用法 去作分類
這是本末倒置
儘管外形上無法用精確的"絕對"名象位階"作定義
但並不代表 用 本身不必去細思其內涵差異
而在哲學上的用 並不見得是和現實脫離的
正如發明燈泡
你可以慢慢研究 為什麼那麼多金屬 都不能完美的當作材料
它們內部的結構跟元素性質是什麼
然後花一輩子在"沒效率"的問題上打轉
但更該去作的是
為了解決大眾的照明問題
我們先找到合適的物質 利用它 有常 的特質
去把問題解決
之後有閒再來比較 能用 的 有常 跟 不能用 的有常 差異在那
回歸另一個可能讓ｗ產生問題的問題點
在於老子不是讓其很相信 他的觀念是拿來 用 的
或者說 這樣的詮釋不能讓其了解 這樣的有用無用分別 是否恰當
首先 保持懷疑 是老子的精神
求真和歸納 要盡可能求到破無可破
所以依照這種思想
每個有用無用的分別 中間都經過一段掙扎
在掙扎過才挑選合用的觀念
再者 老子講求成功的方式
這種成功定義 並不是像社會人所謂的功成名就之類的成功那般狹隘
而是如何挑出對的事情 然後把事情作好
無為而無不為也 後者的為 就是指 成事 （不少人解為動作作事 是差誤）
哲學本身也是種追求成功的方式 差異在於切入的角度 對應的問題
絕非世人以為 落落口號 紙上談兵
所以 老子歸納的 常 理 具有很強烈的實用意義
司馬談總結說，老子的道家「立俗施事，無所不宜，旨約而易操，事少而功多」
事少而功多
就代表你有方法
有合用的方法
有合用又有效率的方法
有合用又有效率又容易記的方法
最後加些小小的抱怨
別再以為西方哲學比不贏東方佛家唯識哲學了
會隨口說出這種話的
通常沒有真正下過功夫去了解 他們當時環境下作了那些突破
用了怎樣的思考方式 其中那些思考方式對後人又產生那些思維上的局限
人一直卡在 差別心 的辨證上
會讓自已與天道或屬靈世界的劃開距離
但那不代表 心 的差別沒有必要
上天不會生一個沒有必要的機制給人
什麼叫如實
撞牆後知道痛 火燒後知道燙 叫如實
之後才懂得分別 會去遠離那些 對 身 心 靈 有害的事物
然 身害易明 心害 靈害 對多數人來說就很難確定了
怎樣讓這顆差別心 對修道者是幫助而非害處
這是一門很大的學問
看似窮於辨證的數理 似乎不斷的用到計算和差別心
但諸如 尼可拉特斯拉 拉瑪努江 等科學家
這些人在靈性上的成就 卻遙遙勝過許多修行人
中間的原因卻乏人深思和探究
愛因斯坦曾說過一句話 讓我感動莫名
"唯一讓我感到興趣的事 只有上帝的旨意 其他只是細節"
那些簡潔的 式子 和 古喻 背後
那些現代化不斷進步的成就
處處皆有堂皇奧麗的神蹟存在
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▏ 翻案-蓋翻案者有掀桌子之衝動 ╱ ╱
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◆ From: 140.113.240.51
1F：→ nknuukyo:許多人覺得哲學家沒佛偉大 所以哲學也沒佛學偉大 07/20 15:09
2F：→ nknuukyo:卡在這種觀念下 就很難去讚嘆每個哲人當時的不簡單 07/20 15:10
3F：→ nknuukyo:也很難去感佩他們那份不斷求真的心 07/20 15:10
4F：→ nknuukyo:即使他們不完美 但是我愛他們的精神 07/20 15:10
5F：→ nknuukyo:另外 用 是哲學上的一種審核標準 07/20 15:12
6F：→ whathehair:既然一者討論因 一者研究果 那麼兩種對話沒有交集也不 07/20 15:13
7F：→ nknuukyo:一個方法 其價值的確立 在於是否有 用 07/20 15:13
8F：→ nknuukyo:即使已經落伍過時的方法 被拿出來研究 07/20 15:14
9F：→ nknuukyo:也是具有 訓練研究能力 等價值上的用處 07/20 15:14
10F：→ whathehair:令人意外 只是在對答過程中 並未有任何褒貶道家佛家學 07/20 15:14
11F：→ whathehair:說的意函 如有造成困擾 在此道歉 另外 與其說道家與佛 07/20 15:15
12F：→ whathehair:家所言是哲學 個人更傾向認知為生活學 畢竟這是生活上 07/20 15:17
13F：→ whathehair:的學理 最後感謝版主 撥冗解達問題 祝諸事順心圓滿 07/20 15:18
14F：→ nknuukyo:我喜歡你 對於道佛用於生活的認知 07/20 15:18
15F：→ nknuukyo:不過哲學本身並未遠離現實生活的問題 07/20 15:19
16F：→ nknuukyo:近代多認為哲學無用 或嘆百無一用是書生 07/20 15:20
17F：→ nknuukyo:實際上是對於生活中多少事情是源於哲學突破 07/20 15:20
18F：→ nknuukyo:缺乏一定程度的認知所造成 非哲人之不足 07/20 15:21
19F：→ whathehair:哲學如果沒有貢獻 今日的你我不會坐在銀幕前敲打鍵盤 07/20 15:23
20F：→ whathehair:只是唯物出發的東西 沒有其他部份的支撐或制衡 就是不 07/20 15:24
21F：→ whathehair:當的擴張延伸 當然受其害的就是做為基底的環境生態 07/20 15:26
22F：→ nknuukyo:真正對科學有決定性影響的哲人 幾乎沒有唯物論者 07/20 15:26
23F：→ nknuukyo:你可以觀察看看 我這句話是否有錯 07/20 15:27
24F：→ whathehair:片面的思維 有限的考量 終其所害還是會回歸自身 07/20 15:27
25F：→ whathehair:應該沒太大錯誤 畢竟牛頓就是一個典型 07/20 15:28
26F：→ whathehair:基本上在科學上有跨越性突破的科學家 在哲學議題上多少 07/20 15:30
27F：→ whathehair:都會有些傾向 觀察他們的脈絡 的確是可以多知道點什麼 07/20 15:30
28F：推 solarjeff:我以為老子所傳以用顯體，使用之詞，精準銳利，以簡攝繁 07/20 15:32
29F：推 solarjeff:認知立而有常，故以常立於萬物為認知者所立之覺，非常 07/20 15:49
30F：→ whathehair:所以覺換個說詞 就是道 自性 如來藏否? 認知上的常與此 07/20 15:59
31F：→ whathehair:相較自然是變動的 那麼這覺是否又為恆常 問題似乎又回 07/20 16:00
32F：→ whathehair:到沒辦法解的環節 看來只好日損其道了 :D 07/20 16:00
33F：推 solarjeff:非也，此常人之"覺"，非自性之覺 07/20 16:25
34F：→ solarjeff:此常人之覺是依於六識之覺，迷妄之心 07/20 16:26
35F：→ tashi:至此我覺得問答的差不多了, 不過還有一點癢，就是既然有 07/20 19:13
36F：→ tashi:"何以老子側重於常"的部分，是否帶有"何以沒有論無常"的內容 07/20 19:16
37F：→ tashi:質疑呢? 暫時我也想不出那一篇是以無常角度來說的，還是說 07/20 19:19
38F：→ tashi:老子是以他驗證出的常透顯世事無常? 07/20 19:20
39F：→ whathehair:或許是篇章裡用兩種相反的詞意帶出的變動感 這個部份 07/20 22:13
40F：推 solarjeff:在軸心的詞意是不會受到不同的同心圓而受到改變 07/21 00:08
41F：推 yule1224:我喜歡你 07/21 19:34
42F：推 biglafu:?? 07/21 21:31
43F：推 yuhen0121: 謝謝你愛我 07/22 10:22
44F：→ ilanese:還對不起、請原諒、我愛你、謝謝咧！ 07/22 10:59
45F：推 Ubuntx:為什麼會有人把哲學家跟唯物論者畫上等號阿? 好怪 07/27 12:08
46F：→ Ubuntx:是看了寥寥幾個哲人的想法就妄圖用小系統去解釋整體嗎? 07/27 12:10
47F：→ Ubuntx:應該是有某種程度上的錯誤認知?????? 07/27 12:12
48F：→ whathehair:那段落 是表達上不夠清楚 所談的唯物是指在科學上的應 07/27 20:10
49F：→ whathehair:用 並不是直接與哲學拉上等號 再者 解釋這些只是思想上 07/27 20:11
50F：→ whathehair:對於之前的問題做一個釐清與延伸 這跟學問知道的多少應 07/27 20:15
51F：→ whathehair:該是沒有必要的關連性 是個方便 而解釋如果不是局部的 07/27 20:18
52F：→ whathehair:出發 那麼是多大的格局才適切 對於一個問題 如果這些 07/27 20:29
53F：→ whathehair:觀點不正確 也只是個人主觀上的意思表達 如有造成不適 07/27 20:32
54F：→ whathehair:請見諒 謝謝 07/27 20:36
55F：→ nknuukyo:我想ｗ兄沒惡意 不過有個建議互相勉勵 07/28 10:53
56F：→ nknuukyo:對一個問題有懷疑時 要想一下問號建築的點在那裡 07/28 10:55
57F：→ nknuukyo:如果在問號上面建築問號 問答雙方都會很難聚焦 07/28 10:56
58F：→ nknuukyo:這也就是為什麼我特別要提 預設立場 的原因 07/28 10:57
59F：→ nknuukyo:但ｗ兄對道佛兩家和哲學沒有太大的褒貶之意 我很相信 07/28 10:58
60F：→ nknuukyo:只是順道藉題發揮 把一些人常混淆的部份一起提出 07/28 10:59
61F：→ nknuukyo:畢竟很多會說西方哲學不足的人 很少真正深入過哲學 07/28 11:01
62F：→ nknuukyo:就像有些新一代的學者 愛講中國沒有認識論 07/28 11:01
63F：→ nknuukyo:這也是因為他們不了解中國的哲學 07/28 11:02
64F：→ nknuukyo:我會希望大家在認識學問時 先看別人不簡單的部份 07/28 11:03
65F：→ nknuukyo:太快下價值判斷 可能對未來的認知會有風險 07/28 11:04
66F：→ nknuukyo:不過這也是個人經驗 有些東西如果不合邏輯就是不合 07/28 11:04
67F：→ nknuukyo:超越理性的東西 不會不合理性 只是很難輕易詮解 07/28 11:05
68F：→ nknuukyo:世人往往以為超越理性的境界 就像不用合理性 07/28 11:06
69F：→ nknuukyo:這又是個謬差了 07/28 11:06
70F：推 hesta:講得真好 07/29 16:12
71F：推 yule1224:講得真好 我喜歡 07/29 20:18
72F：→ whathehair:其實起始的後段問句是扣著前面的一個議題 這麼問有兩個 07/29 23:00
73F：→ whathehair:原因 一者前面談過 這部分是所不解的 另外則是認為可以 07/29 23:01
74F：→ whathehair:藉這種問句架構把老子的內容導到形而上的部分 算是個人 07/29 23:01
75F：→ whathehair:自我的觀感與預設 這部分是主觀上認為老子既然以事喻理 07/29 23:01
76F：→ whathehair:那麼該是去探究所要托襯的部份 而不是去定義 也因此才 07/29 23:01
77F：→ whathehair:有所分岐 而文字的往來又有本身的局限性與誤解的地方 07/29 23:02
78F：→ whathehair:以致於交集的少 不過這番往來也有不同的展開 受益良多 07/29 23:02
79F：→ whathehair:於此 對於老子的新觀感是 一個老子各自表述 畢竟經過 07/29 23:02
80F：→ whathehair:壓縮再解放後的意涵 本來就不會是百分百的還原 讓不同 07/29 23:02
81F：→ whathehair:的人不同的主觀世界去體驗 或許所經歷的才是對於個體 07/29 23:03
82F：→ whathehair:的完整 最後還是謝謝版主的見解 畢竟在體現的這部份也 07/29 23:03
83F：→ whathehair:該是去觀照 免於脫離現實 07/29 23:03
84F：→ nknuukyo:有問題 才有發揮的機緣 我也要謝謝你 07/30 08:26