作者nknuukyo (如水生波如火作燄)
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標題Re: [問題] 關於老子、莊子的年代
時間Tue Sep 1 20:28:10 2009
※ 引述《Mancur (Olson)》之銘言：
: 傳統歷史多沿用《史記》裡頭的記載，歷史上認為：
: 孔子問禮於老子，這兩位聖哲算是「同一個時代的人」！
: 但是老子是「長輩」，孔子略晚於老子！
: 然而，已故的國學大師錢穆先生的研究觀點卻是「莊老」之說！
: 他認為：孔子早於莊子！莊子又早於老子！？
: 中研院院士何炳棣先生則又從《孫子兵法》和《道德經》（《老子》）的思想性質和內容
: 來論證，主張：《孫子兵法》是中國古代最早的「私家著作」！
: 但孔子早於老子，老子又早於莊子！
: 不知道哪一種比較正確合理了？？？
: 不知道「道家版」可否讓我們了解這個問題？！
: 以上......
: 感謝！！！！！
節錄更改引用之文章
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二零零一年十一月二十三日，台灣的兩份最大報紙，聯合報與中國時報，
同時以極大的版面刊出中央研究院士、美國藝文與科學院院士
何炳棣的中國哲學史「翻案」消息。
聯合報的聳動大字標題為：
「何炳棣為中國思想史翻案------論證老子辯證思維源於孫子兵法」。
「老子辯證思維源於孫子兵法」這一個論點，更早之前是否有學者曾經提過，
目前尚待查証；但是北京大學中國哲學系的許抗生多年前在他的著作《老子研究》中，
老早就提出這個論點了；
由於《老子研究》這本書，在台灣也已出版多年，
「老子辯證思維源於孫子兵法」已經是學術界普遍都早已知道的論點。
也因此「老子辯證思維源於孫子兵法」這個論點，只能說是一個老掉牙的論點；
身為中央研究院院士的何炳棣及林毓生兩位先生，坐擁極高的學術地位，
他們在宣佈翻案時，難道會不清楚嗎？
如果真的要說「老子辯證思維源於孫子兵法」算是翻案，許抗生早就翻案了，
何炳棣的「老子辯證思維源於孫子兵法」只不過是狗尾續貂地補述，能算是翻案嗎？
許抗生在他的著作
《老子研究．八、老子哲學思想淵源的探索．(二)孫武與《老子》的關係》中，
曾經花了將近滿滿五大頁的文字，
不厭其煩地從各種學理詳細闡述「老子辯證思維源於孫子兵法」～
許抗生在《老子研究》中，
清楚地強調《孫子》說：「《老子》的作者，很可能是鑽研過《孫武兵法》一書的。
張岱先生認為"《老子》與《孫子》文體相近"，這是事實的。
兩書甚至包括一些用詞也比較接近，
而且《老子》的一些軍事思想與辯證思想也與《孫子》有著密切的關係。」(p.177)
「春秋末年的這部有著豐富的樸素辨證法思想的著作，
正好是戰國中期《老子》辯證法的淵源。」(p.179)
這些都是許抗生早已提出「老子辯證思維源於孫子兵法」這個論點的清楚證據。
由此看來，「老子辯證思維源於孫子兵法」這張桌子，
在何炳棣之前早就有人掀翻了，至少許抗生在他之前好幾年便已掀翻了。
何炳棣只是在別人掀翻桌子之後，繼續推兩下、踢兩下而已。
何炳棣這種翻別人已翻之老案的工作，還能算是「第一個基本性翻案」嗎？
如果讀者眼尖，從報紙那不算太短的報導中，更可以發現另一項更有趣、更可笑，
又極為可疑的事。那就是何炳棣掀桌子的武功招式，乍看之下彷彿頗有新意，
但仔細看起來，卻和許抗生掀桌子的獨門招式，
總似乎有那麼一些啟人疑竇的眼熟和巧合。
這些武功招式彷彿是出自同一個門派而來，真不知道何炳棣是怎麼練成的？
頗令人好奇，譬如：
「尚賢」與「不上賢」
許抗生說：「《老子》明確地提出反對"尚賢"的政治，
......."尚賢"政治首先是由墨子所提出的，.........
因此《老子》一書不可能產生於春秋末年。只可能產生於戰國時期。」
而何炳棣則說：「『老子』成書於戰國時代，在孔子、墨子之後。」(根據聯合報載)
「這和老子反儒家的仁義禮智，和反墨家尚賢態度一致。」(根據中國時報載)
「虛實」對比「虛實」
許抗生以《孫子》：「治亂、勇怯、.........虛實、利害、強弱等。」
和《老子》：「有無、動靜、.........強弱、與奪、.........。」(p178-179)做比較。
而何炳棣則以《孫子》：「順逆、敵我、虛實、攻守......。」
來和《老子》：「有無、剛柔、進退、..........等。」做比較(根據聯合報載)
「擴大」和「提昇」
許抗生說：「《老子》也與孫武一樣研究了大量事物的對立範疇，
不同的只是孫武的研究範圍主要局限在軍事上，而《老子》研究的範圍，
則擴大到了整個自然界和人類社會。」
而何炳棣則說：
「在先秦思想流派中，最先發展和應用辯證思維
(矛盾對立，卻又互相依存、互相轉化的辯證關係)的是兵家，
老子只是把孫子的軍事辯證法提昇到政治和形上學的辯證層次。」(根據聯合報載)
「思想」與「思想」
許抗生說：
「《老子》的思想確實受到《孫子》的影響，兩者之間有著密切關係。」(p181)
何炳棣則說《老子》：「其思想體系，源於春秋晚期的『孫子兵法』。」(根據聯合報載)
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記得以前2001年看到報紙時，
這則新聞讓我實在很納悶：那不是好早以前就有人提過？難道是我作夢夢見？
後來才見識到 怎樣叫做 欺負外行人不懂
不過現在其實還是很外行啦...
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◆ From: 61.20.167.119
※ 編輯: nknuukyo 來自: 61.20.167.119 (09/01 20:29)
1F：→ pork:既然前有所承，道家辯證與兵家思想有所牽連到底有無道理 09/01 20:45
2F：→ pork:似乎比學者是否過當宣稱(其實這例子有大半得質疑媒體) 09/01 20:46
3F：→ pork:還要值得討論吧。正所謂不以言舉人，不以人廢言啊XDDD 09/01 20:47
4F：→ pork:我到現在也還是覺得所謂"道家"難以驟然判斷 09/01 20:49
5F：→ pork:話說這似乎也無法完全說明何者為先何者為後，誰影響到誰XD 09/01 20:51
6F：→ mosic:老子思想跟《老子》思想是一回事 09/03 22:36
7F：→ mosic:前者思想在春秋末期已形成，後者則掺入戰國時期思想 09/03 22:36
8F：→ mosic:就前者而言，似乎沒有所謂誰影響誰的必然性 09/03 22:36
9F：→ mosic:因為辯證思維早在易經或其它典籍就有了 09/03 22:36
10F：→ mosic:老子未必一定參考孫子兵法 09/03 22:37
11F：→ mosic:個人以為這種概念比較的東西最好不要太認真 09/03 22:37
12F：→ mosic:我們也可以說老子的「守中」是源自儒家的「中庸」 09/03 22:38
13F：→ mosic:實際上這種「中道」思想早在尚書就有了 09/03 22:38
14F：→ hopolono:一定要源自於誰嗎？每個人的智慧都有機會想到吧 09/06 13:43
15F：→ tashi:我可以接受現在的老子不是完全是老子本人做的，但 09/07 00:15
16F：→ tashi:但要我接受老子跟他們一樣把自己的論文寫的跟別人很接近.... 09/07 00:18
17F：→ tashi:回頭看了一下他們的頭銜,想起一句話"名不副實, 必有奇禍" 09/07 00:25