作者nknuukyo (如水生波如火作焰)
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标题Re: [问题] 关於老子、庄子的年代
时间Tue Sep 1 20:28:10 2009
※ 引述《Mancur (Olson)》之铭言：
: 传统历史多沿用《史记》里头的记载，历史上认为：
: 孔子问礼於老子，这两位圣哲算是「同一个时代的人」！
: 但是老子是「长辈」，孔子略晚於老子！
: 然而，已故的国学大师钱穆先生的研究观点却是「庄老」之说！
: 他认为：孔子早於庄子！庄子又早於老子！？
: 中研院院士何炳棣先生则又从《孙子兵法》和《道德经》（《老子》）的思想性质和内容
: 来论证，主张：《孙子兵法》是中国古代最早的「私家着作」！
: 但孔子早於老子，老子又早於庄子！
: 不知道哪一种比较正确合理了？？？
: 不知道「道家版」可否让我们了解这个问题？！
: 以上......
: 感谢！！！！！
节录更改引用之文章
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二零零一年十一月二十三日，台湾的两份最大报纸，联合报与中国时报，
同时以极大的版面刊出中央研究院士、美国艺文与科学院院士
何炳棣的中国哲学史「翻案」消息。
联合报的耸动大字标题为：
「何炳棣为中国思想史翻案------论证老子辩证思维源於孙子兵法」。
「老子辩证思维源於孙子兵法」这一个论点，更早之前是否有学者曾经提过，
目前尚待查证；但是北京大学中国哲学系的许抗生多年前在他的着作《老子研究》中，
老早就提出这个论点了；
由於《老子研究》这本书，在台湾也已出版多年，
「老子辩证思维源於孙子兵法」已经是学术界普遍都早已知道的论点。
也因此「老子辩证思维源於孙子兵法」这个论点，只能说是一个老掉牙的论点；
身为中央研究院院士的何炳棣及林毓生两位先生，坐拥极高的学术地位，
他们在宣布翻案时，难道会不清楚吗？
如果真的要说「老子辩证思维源於孙子兵法」算是翻案，许抗生早就翻案了，
何炳棣的「老子辩证思维源於孙子兵法」只不过是狗尾续貂地补述，能算是翻案吗？
许抗生在他的着作
《老子研究．八、老子哲学思想渊源的探索．(二)孙武与《老子》的关系》中，
曾经花了将近满满五大页的文字，
不厌其烦地从各种学理详细阐述「老子辩证思维源於孙子兵法」～
许抗生在《老子研究》中，
清楚地强调《孙子》说：「《老子》的作者，很可能是钻研过《孙武兵法》一书的。
张岱先生认为"《老子》与《孙子》文体相近"，这是事实的。
两书甚至包括一些用词也比较接近，
而且《老子》的一些军事思想与辩证思想也与《孙子》有着密切的关系。」(p.177)
「春秋末年的这部有着丰富的朴素辨证法思想的着作，
正好是战国中期《老子》辩证法的渊源。」(p.179)
这些都是许抗生早已提出「老子辩证思维源於孙子兵法」这个论点的清楚证据。
由此看来，「老子辩证思维源於孙子兵法」这张桌子，
在何炳棣之前早就有人掀翻了，至少许抗生在他之前好几年便已掀翻了。
何炳棣只是在别人掀翻桌子之後，继续推两下、踢两下而已。
何炳棣这种翻别人已翻之老案的工作，还能算是「第一个基本性翻案」吗？
如果读者眼尖，从报纸那不算太短的报导中，更可以发现另一项更有趣、更可笑，
又极为可疑的事。那就是何炳棣掀桌子的武功招式，乍看之下彷佛颇有新意，
但仔细看起来，却和许抗生掀桌子的独门招式，
总似乎有那麽一些启人疑窦的眼熟和巧合。
这些武功招式彷佛是出自同一个门派而来，真不知道何炳棣是怎麽练成的？
颇令人好奇，譬如：
「尚贤」与「不上贤」
许抗生说：「《老子》明确地提出反对"尚贤"的政治，
......."尚贤"政治首先是由墨子所提出的，.........
因此《老子》一书不可能产生於春秋末年。只可能产生於战国时期。」
而何炳棣则说：「『老子』成书於战国时代，在孔子、墨子之後。」(根据联合报载)
「这和老子反儒家的仁义礼智，和反墨家尚贤态度一致。」(根据中国时报载)
「虚实」对比「虚实」
许抗生以《孙子》：「治乱、勇怯、.........虚实、利害、强弱等。」
和《老子》：「有无、动静、.........强弱、与夺、.........。」(p178-179)做比较。
而何炳棣则以《孙子》：「顺逆、敌我、虚实、攻守......。」
来和《老子》：「有无、刚柔、进退、..........等。」做比较(根据联合报载)
「扩大」和「提昇」
许抗生说：「《老子》也与孙武一样研究了大量事物的对立范畴，
不同的只是孙武的研究范围主要局限在军事上，而《老子》研究的范围，
则扩大到了整个自然界和人类社会。」
而何炳棣则说：
「在先秦思想流派中，最先发展和应用辩证思维
(矛盾对立，却又互相依存、互相转化的辩证关系)的是兵家，
老子只是把孙子的军事辩证法提昇到政治和形上学的辩证层次。」(根据联合报载)
「思想」与「思想」
许抗生说：
「《老子》的思想确实受到《孙子》的影响，两者之间有着密切关系。」(p181)
何炳棣则说《老子》：「其思想体系，源於春秋晚期的『孙子兵法』。」(根据联合报载)
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记得以前2001年看到报纸时，
这则新闻让我实在很纳闷：那不是好早以前就有人提过？难道是我作梦梦见？
後来才见识到 怎样叫做 欺负外行人不懂
不过现在其实还是很外行啦...
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◆ From: 61.20.167.119
※ 编辑: nknuukyo 来自: 61.20.167.119 (09/01 20:29)
1F：→ pork:既然前有所承，道家辩证与兵家思想有所牵连到底有无道理 09/01 20:45
2F：→ pork:似乎比学者是否过当宣称(其实这例子有大半得质疑媒体) 09/01 20:46
3F：→ pork:还要值得讨论吧。正所谓不以言举人，不以人废言啊XDDD 09/01 20:47
4F：→ pork:我到现在也还是觉得所谓"道家"难以骤然判断 09/01 20:49
5F：→ pork:话说这似乎也无法完全说明何者为先何者为後，谁影响到谁XD 09/01 20:51
6F：→ mosic:老子思想跟《老子》思想是一回事 09/03 22:36
7F：→ mosic:前者思想在春秋末期已形成，後者则掺入战国时期思想 09/03 22:36
8F：→ mosic:就前者而言，似乎没有所谓谁影响谁的必然性 09/03 22:36
9F：→ mosic:因为辩证思维早在易经或其它典籍就有了 09/03 22:36
10F：→ mosic:老子未必一定参考孙子兵法 09/03 22:37
11F：→ mosic:个人以为这种概念比较的东西最好不要太认真 09/03 22:37
12F：→ mosic:我们也可以说老子的「守中」是源自儒家的「中庸」 09/03 22:38
13F：→ mosic:实际上这种「中道」思想早在尚书就有了 09/03 22:38
14F：→ hopolono:一定要源自於谁吗？每个人的智慧都有机会想到吧 09/06 13:43
15F：→ tashi:我可以接受现在的老子不是完全是老子本人做的，但 09/07 00:15
16F：→ tashi:但要我接受老子跟他们一样把自己的论文写的跟别人很接近.... 09/07 00:18
17F：→ tashi:回头看了一下他们的头衔,想起一句话"名不副实, 必有奇祸" 09/07 00:25